Виды нимитты

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 1

#1 Акхандха » 03.07.2014, 22:12

Я слышала, что нимитта может быть чем угодно.
Формулировка весьма размытая.
Порой возникают белые звездочки или одна яркая, или пламя свечи, или как будто яркое белое солнце в небе, или настоящая маленькая лампочка, светящая в темноте.
Это нимитты?
какие они могут быть еще? где почитать про их разновидности?

и еще такой вопрос: нимитта - это что-то ограниченное? а что тогда такое океан ярко-белого света, пронизывающий всё тело? какая это джхана? я так понимаю это уж не нимитта, а что-то другое.
встретила такой фрагмент в комментарии, который и породил этот вопрос:

This would correspond to the luminous level of concentration described in the standard simile for the fourth jhana: "And furthermore, with the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither-pleasure-nor-pain. He sits, permeating the body with a pure, bright awareness. Just as if a man were sitting covered from head to foot with a white cloth so that there would be no part of his body to which the white cloth did not extend; even so, the monk sits, permeating the body with a pure, bright awareness. There is nothing of his entire body unpervaded by pure, bright awareness."

отсюда http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an01/an01.049.than.html
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#2 Detonator » 03.07.2014, 22:25

В последнем тексте используется слово "awareness", т.е. осознанность.
Эта ясность которая в теле, в смысле "направляешь внимание и знаешь" а не какое либо свет или свечение.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#3 masterjack » 03.07.2014, 22:30

а какой смысл в формулировках или ярлыках? :upset:
разве не было сказано:
Так он живет, наблюдая ум в уме внутри, или живет, наблюдая ум в уме снаружи, или живет, наблюдая ум в уме и внутри, и снаружи . Так он живет, наблюдая явление возникновения в уме, так он живет, наблюдая явление исчезновения в уме, так он живет, наблюдая явление возникновения и исчезновения в уме. И теперь у него развивается осознавание: «Это – ум!» Так он развивает осознанность до такой степени, что есть только понимание и только осознанность. Так он живет отстраненно, не привязываясь ни к чему в мире [ума и материи]. Таким образом, о монахи, монах живет, наблюдая ум в уме.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Акхандха » 03.07.2014, 22:34

masterjack писал(а):а какой смысл в формулировках или ярлыках?
для того чтобы сориентироваться.
чтобы двигаться по пути, используют карту дороги, для этого нужно и знание дорожных знаков.
мой вопрос для этого.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Акхандха » 03.07.2014, 22:38

Detonator писал(а):В последнем тексте используется слово "awareness", т.е. осознанность.
меня интересуют слова bright и luminous - яркий и светящийся.

"Luminous, monks, is the mind".
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Detonator » 03.07.2014, 22:44

Все к чему ты идешь - оно прямо в том самом месте где ты, прямо там, прямо сейчас, в самом твоем сердце - протянись и прими.

> меня интересуют слова bright и luminous - яркий и светящийся.

они упоминаются в переносном смысле, потому как очень для этих целей подходят.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 SV » 03.07.2014, 22:51

Рекомендую ради расширения кругозора - по теме - http://theravada.ru/Teaching/Works/sona_nimitta-sv.htm

А вот что пишет Дост. Бодхи к этой сутте из АН 1:

[Благословенный сказал]: “Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями. Необученный заурядный человек не понимает этого в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для необученного заурядного человека нет развития ума”[1].

ПРИМЕЧАНИЕ:

[1] Сияющий ум (пабхассарам читан). Смысл данного утверждения являлся (в буддийских кругах) предметом дебатов, породивших противоречивые толкования. Комментарий соотносит “сияющий ум” с бхаванга-читтой, концепцией, появившейся в Абхидхамме, и обозначающей тип умственного события, которое происходит в момент отсутствия познавательной активности. Если проводить грубые параллели, то бхаванга-читту можно соотнести с бессознательным в современной психологии. Слово “бхаванга” означает “фактор существования”, то есть фактор, ответственный за поддержание продолжительности конкретной личности в этой жизни и в будущей жизни. Однако, бхаванга не является постоянно присутствующим элементом сознания, постоянным “я”. Это серия моментов, которые появляются между активными процессами познания (читтавитхи), то есть когда ум познаёт некоторый объект. Поэтому иногда используется термин “бхаванга-сота” (поток бхаванг), чтобы подчеркнуть текучую природу этого умственного процесса. Считается, что бхаванга наиболее часто проявляется в глубоком сне, но также возникает и во время бодрствования между познавательными актами ума.

Комментарий объясняет: “Бхаванга-читта обозначается “сияющей”, то есть чистой (парисуддха), поскольку в ней нет загрязнений. Она загрязнена поступающими загрязнениями, то есть жаждой и так далее, которые возникают после [бхаванги] в момент джаваны”.

Тем не менее, я считаю это комментаторское объяснение проблематичным как минимум на двух основаниях. Во-первых, сама концепция “бхаванга-читты”, как и упоминание соответствующего ей ментального процесса, отсутствует в суттах Канона, но она впервые появляется в поздний период, когда начала формироваться Абхидхамма. Даже термин “бхаванга”, который является критически важным для тхеравадинской абхидхаммической системы, встречается только в последней книге Абхидхаммы (Паттхана), но гораздо чаще в комментариях на Абхидхамму. Во-вторых, текст сутты чётко говорит: “этот ум сияющий”, без оговорок. Это намекает на то, что сияние является внутренней природой самого ума, а не конкретного ментального события. Более того, если бхаванга является сияющей, то она всегда должна оставаться таковой. Возникает несоответствие, когда говорится о том, что она загрязняется джаванами.

Самое простое объяснение, насколько я вижу, заключается в том, что сияние является природной характеристикой ума, которую можно увидеть в его способности осветить целевую область. Это сияние, хоть и является внутренне присущим уму, функционально заблокировано, поскольку ум “загрязнён поступающими загрязнениями” (агантукехи упаккилесехи упаккилиттхан). Загрязнения называются “поступающими”, потому что они не присущи самому уму. Разумеется, согласно АН 10.61, нет первого момента, когда ум не был бы охвачен загрязнениями. Однако эти загрязнения можно устранить тренировкой ума. Когда они устранены, то возникает, а точнее, проявляется естественное сияние ума. Утверждение ниже (в АН 1.52) о том, что ученик Благородных понимает, что ум является сияющим, подразумевает, что это прозрение служит основой для дальнейшего умственного развития, которое освобождает ум от загрязнений. Когда все загрязнения устранены, то ум сияет, не имея каких-либо помех.

В АН 3.102 слово “сияние” (пабхассара) используется для описания ума (читта), который достиг сосредоточения (самадхи). Поэтому, вероятно, это сияние проявляется в глубоком самадхи, как минимум временно. В АН 5.23 чётко сказано, что ум, свободный от пяти помех, является сиюящим (пабхассара) и правильно сосредоточен для уничтожения пятен умственных загрязнений. В МН 140 сказано, что невозмутимость (упеккха), предположительно четвёртой джханы, описывается также как “сияющая”.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Акхандха » 04.07.2014, 00:11

SV писал(а):Рекомендую ради расширения кругозора - по теме - http://theravada.ru/Teaching/Works/sona_nimitta-sv.htm
спасибо, изучила.

SV писал(а):“Бхаванга-читта обозначается “сияющей”, то есть чистой (парисуддха), поскольку в ней нет загрязнений.
SV писал(а):сама концепция “бхаванга-читты”, как и упоминание соответствующего ей ментального процесса, отсутствует в суттах Канона
в цитате из сутты ясно сказано что ум сияющий, а не бхаванга

Во-вторых, текст сутты чётко говорит: “этот ум сияющий”, без оговорок. Это намекает на то, что сияние является внутренней природой самого ума, а не конкретного ментального события.
именно, ум. ум сияющий всегда видимо,просто этого не видно когда есть загрязнения. как облака закрывают солнце...
да?

SV писал(а):Если проводить грубые параллели, то бхаванга-читту можно соотнести с бессознательным в современной психологии.
не могу понять это сравнение вообще. бессознательное это хранилище огромного количества содержаний бессознательного, в виде образов, подавленных эмоций и проч.

SV писал(а):В АН 3.102 слово “сияние” (пабхассара) используется для описания ума (читта), который достиг сосредоточения (самадхи)... В МН 140 сказано, что невозмутимость (упеккха), предположительно четвёртой джханы, описывается также как “сияющая”.

как между собой соотносятся понятия "глубокое самадхи" и джхана?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Акхандха » 04.07.2014, 01:07

Вот кстати еще попалось в тему:

Мы используем объект для того, чтобы начать практику медитации. Затем, когда ум становится утончённее и острее, он оставляет предмет медитации позади и помнит [лишь] образ объекта. Тогда мы фокусируем ум на запомненном образе. Как только помехи подавляются, запомненный объект заменяется ярким светом. Фокусировка ума переходит с объекта на этот яркий свет. С этого момента объектом ума становится этот свет. Именно про это свечение говорил Будда в Ангуттара Никае:
«Этот ум, монахи, сияет, но он загрязнён присутствующими в нём загрязнениями. Необученный ученик не понимает этого так, как оно есть. Поэтому у него нет внутреннего развития.
Этот ум, монахи, сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений. Обученный благородный ученик понимает это так, как оно есть. Поэтому у него есть внутреннее развитие».
(Пабхассара сутта, АН 1.49-54).

Этот сияющий ум больше не нуждается в каких-либо внешних объектах или их дублирующих образах. Он остается сфокусированным на ярком свете.

и еще:
Ум, свободный от помех, сияет. Это временное сияние и чистота наиболее сильны в четвёртой джхане.

http://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/jhana.html
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#10 SV » 04.07.2014, 07:55

Да, есть и такая трактовка. Но в в сутте говорится, что не объект сияет, а сам ум как таковой. А вообще тема мутная, ничего определённого по ней сказать невозможно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 qwerty » 04.07.2014, 17:51

SV писал(а):Рекомендую ради расширения кругозора - по теме - http://theravada.ru/Teaching/Works/sona_nimitta-sv.htm

Цитата из труда:

Согласно определениям (взятым из Комментариев) Буддийского Словаря Ньянатилоки, всего существует три типа нимитт. Первый тип называется «парикамма-нимитта» (парикамма-нимитта), который относится к восприятию обьекта в самом начале сосредоточения. Он также известен как «подготовительный образ или знак». Когда ум достигает слабой степени сосредоточения, возникает всё ещё нестабильный и неясный образ, называемый «обретённый знак» (уггаха-нимитта). Далее идёт полностью ясный и статичный образ, называемый «дублицирующий знак» (патибхага-нимитта). Появление этого третьего типа нимитты означает состояние пограничного сосредоточения, за которым следует полная джхановая поглощённость. В обоих этих состояниях имеется один и тот же «знак», и различие состоит лишь в интенсивности составляющих [джхану] факторов ума. Как говорится в этом определении, «дублицирующий знак» понимается как более утончённая и чистая версия знака, и является естественным результатом повышенной осознанности и сосредоточения. Зная об этих знаках, и ученик и учитель смогут оценить успешность или несостоятельность соответствующего достижения в сосредоточении.

Я думаю это точное определение нимитты.
И в этой сутре должно присутствовать это же слово - нимитта:

"Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно.

Вопрос к SV - при переводе этого абзаца, Вам встретилось слово нимитта? Если да, то подтверждается Буддийский словарь
Ньянатилоки.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#12 Акхандха » 04.07.2014, 18:55

SV писал(а):Да, есть и такая трактовка. Но в в сутте говорится, что не объект сияет, а сам ум как таковой.
Да, сияет сам ум и получается сам же свое сияние как в зеркале воспринимает.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 SV » 04.07.2014, 22:34

Я думаю это точное определение нимитты.
И в этой сутре должно присутствовать это же слово - нимитта:

"Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно.

Да, там есть "четассонимитта" - но нимитта в суттах никогда не обозначает ту нимитту, которая объясняется в поздних комментариях - т.е. что это типа некая визуальная фиговина. Нимитта означает "образ" чего-либо, а иногда "причину". Например, можно посмотреть на труп и тогда будет видна "нимитта отвратительного" - т.е. некий отвратительный образ. Само смотрение на этот труп и будет уже образом отвратительного - никаких искусственных нимитт тут вызывать не нужно. За сим, что касается этой сутты, то я лично понимаю "четасонимитта" в ней как способность саморефлексии - т.е. способности увидеть состояние своего ума, способности увидеть свои мысли, не вовлекаясь в них, и т.д. Да и визуальная "комментаторская" нимитта тут не к месту хотя бы просто по последовательности. Если бы речь шла о визуальной - то тогда она должна была бы идти чётко перед правильным сосредоточением (т.е. вначале нимитта - а потом джхана). Но в сутте мы видим, что такой последовательности нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14259
Сообщения: 5906
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 qwerty » 05.07.2014, 08:03

SV писал(а):Да, там есть "четассонимитта" - но нимитта в суттах никогда не обозначает ту нимитту, которая объясняется в поздних комментариях - т.е. что это типа некая визуальная фиговина.

Да, это не визуальная фиговина, а образ. У Ньянатилоки тоже самое, просто в описании первой нимитты вкралось слово объект - опечатка или ошибка переводчика, в описании же второй и третьей этого слова нет.

SV писал(а):За сим, что касается этой сутты, то я лично понимаю "четасонимитта" в ней как способность саморефлексии - т.е. способности увидеть состояние своего ума, способности увидеть свои мысли, не вовлекаясь в них, и т.д.

Под т.д. я думаю скрывается и способность к брахмавихарам.

SV писал(а):Да и визуальная "комментаторская" нимитта тут не к месту хотя бы просто по последовательности. Если бы речь шла о визуальной - то тогда она должна была бы идти чётко перед правильным сосредоточением (т.е. вначале нимитта - а потом джхана). Но в сутте мы видим, что такой последовательности нет.

Что это не визуальная, рассмотрено выше. Для джханы не является обязательным визуализация. В сутре описана правильная последовательность. Схвативших образ ума предостаточно и в быту, но никто из них не знает, что это такое и пользуется этим по своему разумению. И даже при встрече с Правильным взглядом пройдут мимо - карма не созрела.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#15 Andrew Bernstein » 17.09.2014, 01:06

Скажите, а нимитта вообще должна быть или нет?
Аджан Чаа вот говорил, что такой вещи, как нимитта может вообще не быть. Зато Аджан Брам говорит о ней много, как будто это обязательный шаг в медитации.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Andrew Bernstein » 17.09.2014, 02:49

Топпер писал(а):Она шибко разной может быть.
По уму, про неё вообще говорить не следовало бы, т.к. практики потом начинают алкать нимиты и индуцировать её в воображении.
Ну, это и понятно. Ещё Аджан Чаа в своё время говорил, что вообще не нужно стремиться достичь чего-либо в практике, это будет тем, что отбросит практику назад.
Но, вопрос всё же про то, обязательна ли она бывает? Понятно, что джханы ныне редкость, но может есть информация от тех, кто её всё же достиг. :lupa:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#17 Detonator » 17.09.2014, 06:15

Andrew Lightman писал(а):Но, вопрос всё же про то, обязательна ли она бывает?

Даже не знал слова ниммита пока не встретил ее описание в книге. Зато когда встретил сразу понял о чем речь.
Только у меня она не визуальная как там написано, скорее пространственно-осязательная.
Дамаю что то подобное бывает у всех.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#18 qwerty » 17.09.2014, 07:18

Топпер писал(а):По уму, про неё вообще говорить не следовало бы, т.к. практики потом начинают алкать нимиты и индуцировать её в воображении.

Скорее всего, говорить не следует по морально-этическим соображениям, из-за отсутствия мудрости. При живом Будде такого вопроса я думаю не возникает. Мудрость - это понимание, знание, отрешённость от сансары.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#19 qwerty » 17.09.2014, 12:24

Andrew Lightman писал(а):Скажите, а нимитта вообще должна быть или нет?

Я считаю, что должна. Но это моё понимание нимитты. Так как общепринятого понятия нет, надо экспериминтировать. При том, нимитта и джханы разные вещи, но слабая связь есть.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#20 Sardor Steps » 17.12.2015, 15:48

Не смог найти ссылку на список нимитт для сосредоточения, если память не изменять их было 40
Sardor Steps M
Репутация: 42
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15.04.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя