Нимитта

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#141 Marvin » 17.03.2016, 15:32

MB писал(а):
SV писал(а):
подтвердить достижение кем-то джханы косвенно можно одним единственным образом - человек будет сидеть в медитации не шевелясь много часов подряд без малейшего перерыва, может даже сутки и больше. Канонически это доказывается двумя вещами: восторгом и удовольствием, которые превыше (подчеркну, намного превыше) любых мирских наслаждений, а также полным и абсолютным прекращением дуккха-индрии (болезненное телесное чувство). Но таких индивидуумов на ретритах нет - ни среди учеников, ни, увы, среди учителей.

Время, проведенное в позе медитации для достижения джаны имеет второстепенное значение. А первичное имеет состояние ума. Чем спокойней ум - тем меньше времени уйдет на достижение джаны.
Ретрит в этом смысле хорош именно тем, что за первые 6-7 дней, проведенные в необремененной обстановке полной осознанности к себе - позволяет успокоить ум до нужной степени. Реально достичь джаны в течении часа неподвижного сидения НО с предподготовкой ума, описанной выше.
Конечно не всем и не всегда. Ни в одном ретрите народ массово джан конечно не достигает. НО единичные случаи известны мне лично.
По ощущениям это именно то, что описывалось выше: ни с чем не сравненное блаженство, которое не возможно описать словами, полное отсутствие физических ощущений.
И повторюсь, такие индивидуумы есть, так как дело не в том где и у кого ты медитируешь, а правильно ли ты это делаешь.

В джхане не отсутствуют физические ощущения, вы что-то путаете. :sad:
А если как вы говорите это было бы возможно за 6-7 дней, то каждый второй, если не каждый первый бы уже достигли её.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#142 SV » 17.03.2016, 15:41

Время, проведенное в позе медитации для достижения джаны имеет второстепенное значение. А первичное имеет состояние ума. Чем спокойней ум - тем меньше времени уйдет на достижение джаны.
Ретрит в этом смысле хорош именно тем, что за первые 6-7 дней, проведенные в необремененной обстановке полной осознанности к себе - позволяет успокоить ум до нужной степени. Реально достичь джаны в течении часа неподвижного сидения НО с предподготовкой ума, описанной выше.
Конечно не всем и не всегда. Ни в одном ретрите народ массово джан конечно не достигает. НО единичные случаи известны мне лично.
По ощущениям это именно то, что описывалось выше: ни с чем не сравненное блаженство, которое не возможно описать словами, полное отсутствие физических ощущений.
И повторюсь, такие индивидуумы есть, так как дело не в том где и у кого ты медитируешь, а правильно ли ты это делаешь.

Я просто спрошу - вы лично видели хотя бы одного медитатора, который бы сидел неподвижно и непрерывно в медитации, скажем 20 часов подряд? Если не видели, то вопрос закрыт. Заявителей "у меня джхана" я много повидал уже - вот только никак продемонстрировать они это не могли, а говорить, как известно, можно что угодно. Более того, если у тебя джхана, то, согласно буддийским текстам, тебе совсем недолго осталось до полного просветления. Но никаких признаков просветления "джхана-заявители" тоже продемонстрировать не могли, даже монахами не желали становиться.

Мне лично известен только один случай, когда медитатор действительно очень долго сидел в медитации, что косвенно может быть подтверждением джханы (почти никакого отношения к буддизму он не имел). Так на этот феномен сразу со всего мира репортёры и телевизионщики съехались - настолько это было удивительным феноменом. На ретритах (любых ретритах, хоть буддийских, хоть небуддийских) насколько мне известно такого никто никогда ничего подобного не демонстрировал. Даже некоторые бирманские учителя (имена называть не буду), которые "учат джханам", как оказалось, сами-то не шибко любят посидеть в медитации, а на курсах после демонстративного часа-двух сидения предпочитают уйти в свою комнату или кути.
Последний раз редактировалось SV 17.03.2016, 15:58, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#143 Marvin » 17.03.2016, 15:51

SV писал(а):
Время, проведенное в позе медитации для достижения джаны имеет второстепенное значение. А первичное имеет состояние ума. Чем спокойней ум - тем меньше времени уйдет на достижение джаны.
Ретрит в этом смысле хорош именно тем, что за первые 6-7 дней, проведенные в необремененной обстановке полной осознанности к себе - позволяет успокоить ум до нужной степени. Реально достичь джаны в течении часа неподвижного сидения НО с предподготовкой ума, описанной выше.
Конечно не всем и не всегда. Ни в одном ретрите народ массово джан конечно не достигает. НО единичные случаи известны мне лично.
По ощущениям это именно то, что описывалось выше: ни с чем не сравненное блаженство, которое не возможно описать словами, полное отсутствие физических ощущений.
И повторюсь, такие индивидуумы есть, так как дело не в том где и у кого ты медитируешь, а правильно ли ты это делаешь.

Я просто спрошу - вы лично видели хотя бы одного медитатора, который бы сидел неподвижно и непрерывно в медитации, скажем 20 часов подряд? Если не видели, то вопрос закрыт. Заявителей "у меня джхана" я много повидал уже - вот только никак продемонстрировать они это не могли, а говорить, как известно, можно что угодно.

За такое могут и за Параджику подтянуть.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#144 Antaradhana » 17.03.2016, 18:45

SV писал(а):Я просто спрошу - вы лично видели хотя бы одного медитатора, который бы сидел неподвижно и непрерывно в медитации, скажем 20 часов подряд?

Зачем 20 часов неподвижно сидеть? Бесформенные сферы сёрфить? К слову, для вхождения в джхану, не обязательно сидеть, можно и лежать.

Более того, если у тебя джхана, то, согласно буддийским текстам, тебе совсем недолго осталось до полного просветления. Но никаких признаков просветления "джхана-заявители" тоже продемонстрировать не могли, даже монахами не желали становиться.

Совершенно не обязательно. Может много времени потребоваться на освоение быстрого доступа по желанию, у некоторых между первым вхождением в джхану и ее освоением годы проходят. Затем может много времени уйти на освоение 2-3-4 джхан, могут возникнуть проблемы с выбором правильных объектов для внутриджханого исследования, а могут вообще проблемы с воззрениями быть, может на развитие иддхи потянуть и т.д. и т.п., а без хорошего Учителя, даже достигший первой джханы, еще очень долго будет велосипеды изобретать и разбираться что к чему.

Даже некоторые бирманские учителя (имена называть не буду), которые "учат джханам", как оказалось, сами-то не шибко любят посидеть в медитации, а на курсах после демонстративного часа-двух сидения предпочитают уйти в свою комнату или кути.

Ну они то там не в джханах сидят, а контролируют процесс обучения учеников. Люди то они как правило не молодые, тела требуют отдыха, так что тут все нормально как раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 SV » 17.03.2016, 18:55

Зачем 20 часов неподвижно сидеть?

Затем, что это единственный объективный показатель. Всё остальное можно и нафантазировать - никто ж тебе в голову не залезет, не проверит. Можно сколько угодно заявлять о "джханах", "доступах", "восторгах", "нимиттах" и т.д. - но это всё пустая болтовня, если ты не можешь это как-то подтвердить. В одном отчёте один человек признавался, что благодаря армейской подготовке смог на силе воли за раз просидеть что-то около 6 часов - строя из себя "достигшего" медитатора (мож приврал чуток, но часа 3-4 - вполне допустимо). В типичной медитационной сессии уже через 1.5 часа неподвижного сиденья начинаешь испытывать сильнейший дискомфорт, который в дальнейшем усиливается ещё жёстче. Не обладая спец. подготовкой при желании можно "изобразить медитатора", просидев даже 2 часа - почти кто угодно может, было бы желание. А вот дальше уже всё не так просто и одним желанием не отделаться. Это именно к тому - почему именно 20 часов, а не 5, скажем.

Ещё проще проверить заявы о достижении бесформенных сфер или четвёртой джханы. В четвёртой человек не должен дышать (вдохи выдохи целиком и полностью прекращаются), а в бесформенных сферах остаётся только сознание, и как минимум человек ничего не должен слышать (в Винае на этот счёт даже есть история).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#146 ankle » 17.03.2016, 19:05

Вопрос не в том сколько сидит человек,вопрос в том как он сидит.
Моргает ли?Если глаза без движений,показатель большой умиротворенности.Дыхание,чем глубже и приятнее,тем меньше,ниже,реже дыхание.Но на самом деле не вижу смыслов в таких исследованиях.Достиг кто то джханы,или не достиг,для вас только ваша медитация должна иметь значения,только в ней вы можете войти в джхану.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#147 ankle » 17.03.2016, 19:07

Я видел яркие образа,какое вам до них дело?
Вы можете считать что это нервная система,галлюцинации,но я старался.Было время когда я сильно старался.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#148 Antaradhana » 17.03.2016, 19:07

SV писал(а):Можно сколько угодно заявлять о "джханах", "доступах", "восторгах", "нимиттах" и т.д. - но это всё пустая болтовня, если ты можешь это как-то подтвердить.

А зачем это кому-то подтверждать? :suspect: По моему, о подобных достижениях, даже говорить ни с кем, кроме Учителя не нужно, а если Учителя нет, то вообще никому о своих достижениях не нужно никогда говорить. На мой взгляд, как раз если человек во всеуслышанье заявляет, что он достиг джхан, то это как раз объективный показатель обратного.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#149 Antaradhana » 17.03.2016, 19:08

ankle писал(а):Было время когда я сильно старался.

Почему перестали стараться?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#150 ankle » 17.03.2016, 19:33

Не перестал,ослабил старания конечно,это да.Я пытался заставить себя все время медитировать,не вставал с кровати,пребывал с дыханием.Срывался на буквально перекусить и концу для,установки были не кушать например.Бывало что естественным образом не ел.Но на самом деле понимаю что в миру я не смогу,тяжело мне в миру.Плюс ко всему появился мотиватор в кама-локе,добрейший мотиватор,мне как человеку без мотивации тяжело наверстывать,но надо :)
Ну в медитирую я год,да никак нельзя проверить наличие глубокой сферы за закрытыми глазами другого человека,кроме как закрыть глаза.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#151 SV » 17.03.2016, 19:40

А зачем это кому-то подтверждать?

Затем, что некоторые с пеной у рта утверждают, что джханы 100% достигаются некими практикантами на неких ретритах (речь сейчас идёт не о личных достижениях, а об эффективности ретритов). Как так доходит до доказательств - так получается что это просто голословные фразы.

Взять опять же каноническую (!) историю с Махамоггалланой. Там монахи проверяли, достиг он бесформенных сфер или нет, и когда увидели несоответствие (а именно, что он слышал звуки) пошли у Будды вопрошать, мол как же так. Вот так и проверяется. Назвался груздем, будь добр доказательства привести конкретные объективные. А коль не можешь - так нечего и разглагольствовать тогда.

Забавно, кстати, что о достижении просветления из ретритчиков что-то никто не спешит заявлять. Хотя казалось бы - а почему бы и нет, раз уж это такая эффективная модель? А дело в том, что проверяется больно уж просто заявитель на предмет умственных загрязнений. Поэтому таких заяв и нет. Джхану же, как многие полагают, проверить нельзя - отсюда и заявы. Да вот только можно и джхану проверить :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#152 Antaradhana » 17.03.2016, 20:08

Достижение джхан подтверждается по принципу "рыбак рыбака - видит издалека". А не "рыбаку" только по косвенным признакам "рыбака" можно определить, разумеется не со 100% уверенностью.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#153 Marvin » 17.03.2016, 20:22

SV, вы знакомы с такими людьми? (можно даже не лично)

Antaradhana, это такое вне-земное удовольствие из которого не хочется выходить, от того и 20+ часов,
от того же такие люди ищут уединения, что тоже кстати показатель.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#154 SV » 17.03.2016, 20:33

Достижение джхан подтверждается по принципу "рыбак рыбака - видит издалека".

Если даже арахант араханта не может распознать без сверхспособности чтения умов - о чём тут вообще говорить.

SV, вы знакомы с такими людьми? (можно даже не лично)

С какими? Которые такое утверждают? Так вот, на форуме в этой да в соседней теме - далеко даже и ходить не надо. Попадались как-то и другие :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#155 Marvin » 17.03.2016, 20:37

SV писал(а):
SV, вы знакомы с такими людьми? (можно даже не лично)

С какими? Которые такое утверждают? Так вот, на форуме в этой да в соседней теме - далеко даже и ходить не надо. Попадались как-то и другие :shy:

Да не, с седоками на 20+ часов
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#156 ankle » 17.03.2016, 20:46

Мне доводилось слышать о таком,мол товарищь садится на 12 часов,как бы из вторых уст.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#157 Marvin » 17.03.2016, 20:49

Не не не, из первых :smile:
чтобы вот реально, такой то человек - сидел не двигался 12 часов.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#158 SV » 17.03.2016, 20:55

Да не, с седоками на 20+ часов

Я ж написал уже, всего 1 случай такой знаю, больше ничего подобного не слышал даже в виде простых ничем не подтверждённых слухов. Вот тут, 9 минута 10 секунда и дальше - съёмки в онлайн режиме, внизу даже специально счётчик времени бежит. Снято репортёрами Discovery. Счётчик бежит от 1 до 13 часов съёмок, потом кадр рвётся, и допоказывается аж до 44 часов. За всё это время он не встаёт и никуда не уходит, а все дёргания тела исключительно из-за ускоренной перемотки (т.е. по факту сидит абсолютно неподвижно, не ёрзает). Если это не фэйк (а на фэйк не похоже, да и Discovery - не любительские съёмки), то вот, вполне себе реальное подтверждение действительного достижения глубокой медитации. Другой вопрос, что кончил этот парень плохо - связался с плохими людьми, пошли о нём всякие неприятные слухи, и походу все эти навыки в последние годы он утратил, да и буддистом не стал, даже ваджраянским (непальские ламы его пытались в оборот взять, но не вышло). Там его теперь какая-то своя локальная мафия окучивает, видимо бабло стрижёт на толпах поклонников очередного "гуру". Ну а сам он вещает какие-то абсолютно невнятные духовные лекции с практическим полным отсутствием какого-либо смысла за исключением всеобщей "ахимсы" всего и вся.

Но сам по себе случай из ряда вон выходящий, редчайший, парень родился в дремучей крестьянской семье и чуть ли не в 6 лет захотел безумно медить в лесах (тут да, явно какие-то связи из прошлых жизней и подобное), и сам без всяких знаний религий, методик, техник или учителей взял и ушёл в лес. Может в прошлой жизни был каким-нить брахмой, как знать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#159 Marvin » 17.03.2016, 21:08

SV писал(а):
Да не, с седоками на 20+ часов

Я ж написал уже, всего 1 случай такой знаю, больше ничего подобного не слышал даже в виде простых ничем не подтверждённых слухов. Вот тут, 9 минута 10 секунда и дальше - съёмки в онлайн режиме, внизу даже специально счётчик времени бежит. Снято репортёрами Discovery. Счётчик бежит от 1 до 13 часов съёмок, потом кадр рвётся, и допоказывается аж до 44 часов. За всё это время он не встаёт и никуда не уходит, а все дёргания тела исключительно из-за ускоренной перемотки (т.е. по факту сидит абсолютно неподвижно, не ёрзает). Если это не фэйк (а на фэйк не похоже, да и Discovery - не любительские съёмки), то вот, вполне себе реальное подтверждение действительного достижения глубокой медитации. Другой вопрос, что кончил этот парень плохо - связался с плохими людьми, пошли о нём всякие неприятные слухи, и походу все эти навыки в последние годы он утратил, да и буддистом не стал, даже ваджраянским (непальские ламы его пытались в оборот взять, но не вышло).

Да это хороший пример, жаль только что единственный, да и такой о котором знает весь мир.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 107
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#160 Топпер » 18.03.2016, 01:46

Топпер

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron