Нимитта

[SV]

Переходить от этапа к этапу на мой взгляд, нужно тогда, когда предыдущие этапы достаточно хорошо развиты, но думать, что каждый нужно развить до совершенства, прежде чем переходить к следующему.

Скажем так, должны быть ОЧЕНЬ ХОРОШО развиты, а не просто "развиты". Типичный случай, когда человек принял 5 обетов, пособлюдал годик, и думает, что у него нравственность "развита". На самом деле это ещё бабушка надвое сказала, развита она у него или нет.

Уже ознакомился. ИМХО есть БВП, и не нужно изобретать велосипед.

Прежде чем своё "фэ" высказывать, вначале прочитали бы хотя бы МН 39, МН 107, МН 125.

[Jons]

Бесполезна медитация без уже развитой базовой нравственности. Внутренней, которая приятна самому себе. В других даршанах было иное мнение, что медитация приносит пользу вне зависимости от всего остального, а точнее развивает сиддхи на продвинутых уровнях, как самоцель...

[SV]

Такой вопрос, интересно твоё мнение: Как известно медитации практики и некие их плоды это не чисто буддиская вещь. С твоих слов выходит, что без правильных предварительных шагов плодов медитации ждать не стоит, но ведь в других религиях, или даже в других буддиских школах, эти предварительные шаги могут быть совсем другие, тем не менее некие плоды всё таки вызревают. Ответь, по возможности, обоснованно.

Так в том и дело - что они никакие не другие, эти этапы, а точно такие же. Буддизм он вообще мало чем уникален именно как религия. Почти все духовные составляющие есть и в других системах, если не целиком, то фрагментарно.

На эту тему полезно копнуть в сторону "буддизма первых дней". Кто они - первые архаты? Буддисты? Да фига там Все они - аскеты каких-то странных сект отшельничавших. Бахия, у которого одежда была из коры - вообще непонятно чем занимался, раз эту самую кору носил И ничего, в миг стал просветлённым.

Будда же просто систематизировал, подытожил все эти практики, все вещи, которые эти люди так или иначе - в силу традиции (своей секты) или внутреннего чутья - развили и довели до совершенства. Всё у них было, и нравственность, и осознанность, и аскеза, и благие качества, и доброта-сострадание, и прочее десятое. И джханы даже, как известно, тоже были.

[SV]

На мой взгляд - он должен быть достаточный для того, чтобы когда ты начал "точить осознанность" и "самадхи" - тебя не накрыло (или как говорит Будда в одной из сутт "чтоб не снесло и чтоб не утонул" -- и там же он ещё одну полезную фразу произносит "тело должно находить опору в глубинах"). Это только на личном опыте можно установить - тут тебе никто не скажет (ну Будда наверное сказал бы - ведь были случаи, что чуть ли не силком загонял некоторых в монахи-то). Если ты медишь - а тебя "накрывает" - значит ты элементарно не готов. Ты просто вскрываешь банку с гноем, и гной на тебя весь выплёскивается. А чтоб такого не было - надо этот гнойник обрабатывать иными методами (предварительными), пока он не уменьшится до адекватного уровня.

PS: Чтоб понятно было о чём речь. Отец Онотоле медил, как известно, вусмерть неделями подряд в Чанг-маях. И дошёл, по его словам, до состояния, что его просто тупо всё бесило, бесило цитирую "даже что листья зелёные". Так вот, развивал бы доброту лет скажем так 20 - и попробовал бы ещё раз. Уверен, такого эффекта не наступило бы.

[Antaradhana]

Прошу прощения... Пити и сукха приходят до джхан, задолго до. Это мой опыт. Видимо не у всех так, но у многих (в масштабах современной Дхаммы) наверняка.

Если я правильно понимаю это не Пити, а иное чувство из которого оно возрастает - pāmojja (радость),
в Пити оно перерастает именно при приближении к Джхане.

Ну возможно и так, не буду спорить. Хотя я бы скорее выбрал слова восторг и счастье, они лучше соответствуют, их значение в русском языке, чем просто "радость". Как бы то ни было, речь о том, что поддержка в виде наслаждения Дхаммой в той или иной форме и с той или иной интенсивностью приходит в процессе практики задолго до приближения к джханам.

Пити и сукха - это именно джхановые факторы, и появляются в довольно глубоком состоянии сосредоточении, как предвестники джханы. То, о чем говорите вы это именно радость, удовлетворения от познания, от понимания и прояснения вопросов. Может быть также радость от ощущения уменьшения груза килесс, от уединенного и спокойного пребывания, от умиротворенного состояния ума, настроенного на сосредоточение. Но это всё - не пити и сукха, которые упоминаются Буддой в контексте практики сосредоточения.

[Antaradhana]

Переходить от этапа к этапу на мой взгляд, нужно тогда, когда предыдущие этапы достаточно хорошо развиты, но думать, что каждый нужно развить до совершенства, прежде чем переходить к следующему.

Скажем так, должны быть ОЧЕНЬ ХОРОШО развиты, а не просто "развиты". Типичный случай, когда человек принял 5 обетов, пособлюдал годик, и думает, что у него нравственность "развита". На самом деле это ещё бабушка надвое сказала, развита она у него или нет.

Буддизм - это прежде всего йога - практика самосовершенствования, и после нормализации предварительных этапов, нужно переходить к основным. Именно нормализации, а не доведения их до идеала, т.к. это невозможно без тотального искоренения авиджа, танхи и упаданы. Дело не в количестве времени, у всех разные возможности, если человек спокойно соблюдает 5 обетов, если они являются для него естественными, то не важно год или десять лет он их соблюдает, у многих людей и без всякого принятия специальных обетов - это норма жизни, по крайней мере среди моих знакомых не буддистов такие есть.

[Antaradhana]

Скажем так, должны быть ОЧЕНЬ ХОРОШО развиты, а не просто "развиты". Типичный случай, когда человек принял 5 обетов, пособлюдал годик, и думает, что у него нравственность "развита". На самом деле это ещё бабушка надвое сказала, развита она у него или нет.

Такой вопрос, интересно твоё мнение: Как известно медитации практики и некие их плоды это не чисто буддиская вещь. С твоих слов выходит, что без правильных предварительных шагов плодов медитации ждать не стоит, но ведь в других религиях, или даже в других буддиских школах, эти предварительные шаги могут быть совсем другие, тем не менее некие плоды всё таки вызревают. Ответь, по возможности, обоснованно.

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но скажем в раджа-йоге, предварительные этапы яма/нияма совпадают с буддийской практикой нравственности, и даже более подробно расписаны.

[SV]

если человек спокойно соблюдает 5 обетов, если они являются для него естественными, то не важно год или десять лет он их соблюдает, у многих людей и без всякого принятия специальных обетов - это норма жизни, по крайней мере среди моих знакомых не буддистов такие есть.

Эти ваши знакомые не грубят, не пустословят, не лгут даже по мелочам? Не буддисты, но не убивают, например, комаров? Женам не изменяют, зато флиртуют или там заигрывают с другими женщинами? Выпивают всего чуток только по праздникам (ну и ещё много примеров можно привести). Если что-то из этого делают, то значит у них довольно грубое соблюдение этих правил. Это к тому, что многие думают, будто предварительные этапы очень просты и есть чуть ли не у всех и каждого. Так вот - нет .)

Кроме того - это упомянутое (панчасила) - только лишь 2 этапа из нескольких начальных. Взять то же умственное поведение - поверьте, там такое количество скелетов в шкафу у каждого, что разгребать всю жизнь можно (до адекватного для интенсивной медитации уровня).

[SV]

Ведь очень многое ты сам мог себе внушить.

Именно что! Почему опять же и имеем идиотскую ситуацию на ретритах, когда говорят: "Вы ОБЯЗАНЫ соблюдать 8 правил, потому что это НРАВСТВЕННОСТЬ, а вы должны её иметь прежде чем начинать медитировать!" Бред полнейший - но именно так это подают

Естественно что никакая это не нравственность, а именно что "стиснул зубы соблюдаю, сам себе внушил". Ретрит закончился - выдохнули, и с чистым сердцем и полными батарейками духовности в ближайший публичный дом, го-го-го (как рассказывал мне один бывалый ретритчик Суанмока).

А подлинная нравственность должна вырастать (как абсолютно все модели указывают) через развитые правильные воззрения, когда эти воззрения становятся частью тебя, а нравственность становится естественным "побочным эффектом" этих самых воззрений. Вот тогда она подлинная будет, и не поменяется даже в неких внезапных суровых условиях (так как устоявшиеся воззрения просто так за 5 минут никогда не меняются). Почему опять же говорится, что у вступившего в поток идеальная нравственность - но при этом-то и одновременно с идеальными воззрениями.

В этом плане да, даже бывает трудно определить, нравственный человек или нет (почему Будда говорит - надо долго на него смотреть, в трудных ситуациях, мудрым умом, находясь рядом). Вон, Вольф говорит, что у него все нравственные вокруг и около - и внешне может оно и так - но по воззрениям там с людьми непонятно что и нравственность может быть внешней, обусловленной например страхом перед законом или ещё кем-либо (про этот феномен Аджан Джаясаро рассказывал - эксперимент когда негуманный такой поставили в США в 50-ых или когда там, разрешив людям с улицы "легально" причинять другим боль... - и вау, нравственные вроде как граждане вдруг стали зверями-дикарями).

[Киттисаро-ушёл]

можно соблюдать жоско стиснув зубы очень строго любые правила, и, например, через год два попривыкнув решить что ты нравственен и пора.Но ведь это не будет тем естесвенным состоянием нравсвенности, когд ане наносишь вред, не алчешь чужого даже мысленно. Как определить? Ведь очень многое ты сам мог себе внушить.

Можно законсервировать омрачения таким образом, уменьшив их активность, и чего-то там намедить. Но дальше все равно не пройдешь из-за них и сам это поймешь, что тебе что-то мешает, и придется развенчивать самовнушение.

[Antaradhana]

Кроме того - это упомянутое (панчасила) - только лишь 2 этапа из нескольких начальных. Взять то же умственное поведение - поверьте, там такое количество скелетов в шкафу у каждого, что разгребать всю жизнь можно (до адекватного для интенсивной медитации уровня).

Так практика сати, саматхи и випассаны только помогают в этом. Конечно, если омрачения густые, то никаких серьезный достижений в медитации не будет, но во-первых, эти практики тренируют умиротворенное состояние ума, а во-вторых осознанность помогает находить скелеты в шкафу подсознания и устранять их.

К слову, в вашем центре, проводятся медитативные сессии, затворы, да и вы сам, насколько я понимаю, практикуете бхавану. Тогда получается вы априори считаете себя достаточно нравственным, для такой практики, а людей, недавно познакомившихся с Дхаммой, но соблюдающих 5 обетов - нет, хотя нравственный уровень у всех разный, у человека и до принятия обетов могло быть бережное отношение к живым существам, уважение к чужой собственности, честность, мало гнева и жажды чувственных удовольствий, ему остается только знание основ Дхаммы подтянуть, осознать правильность воззрений, которым учил Будда.

[SV]

Так практика сати, саматхи и випассаны только помогают в этом. Конечно, если омрачения густые, то никаких серьезный достижений в медитации не будет, но во-первых, эти практики тренируют умиротворенное состояние ума, а во-вторых осознанность помогает находить скелеты в шкафу подсознания и устранять их.

Помогает, конечно. Но медить вусмерть для этого не обязательно вовсе. Это вполне себе заурядная осознанность, которая, в целом, есть у почти всех (за 100% всех не ручаюсь, такое ощущение, что у некоторых всё ж отсутствует). Обычна рефлексия. Её достаточно для работы с предварительными этапами. Когда же мы говорим о медитациях/бдительности/осознанности/сосредоточении как ЭТАПАХ пути - то там речь идёт уже вовсе не о повседневной рефлексии, а о куда более глубокой и интенсивной.

К слову, в вашем центре, проводятся медитативные сессии, затворы, да и вы сам, насколько я понимаю практикуете бхавану. Тогда получается вы априори считаете себя достаточно нравственным, для такой практики, а людей недавно познакомившихся с Дхаммой, но соблюдающих 5 обетов - нет

Во-первых, уже почти не проводятся как раз в связи с их чрезвычайно низкой эффективностью. Во-вторых, что я практикую и как - вас лично не касается (да и вообще подобные выпады на этом форуме не приветствуются - будете усердствовать, попадёте в бан). В-третьих, внимательно читайте что я говорю и не искажайте моих слов.

[Antaradhana]

В этом плане да, даже бывает трудно определить, нравственный человек или нет (почему Будда говорит - надо долго на него смотреть, в трудных ситуациях, мудрым умом, находясь рядом). Вон, Вольф говорит, что у него все нравственные вокруг и около - и внешне может оно и так - но по воззрениям там с людьми непонятно что и нравственность может быть внешней, обусловленной например страхом перед законом или ещё кем-либо (про этот феномен Аджан Джаясаро рассказывал - эксперимент когда негуманный такой поставили в США в 50-ых или когда там, разрешив людям с улицы "легально" причинять другим боль... - и вау, нравственные вроде как граждане вдруг стали зверями-дикарями).

Так это с любым до уровня Сотаппаны может случиться, при стечении определенных обстоятельствах, т.к. всевозможных санкхкар из прошлого множество, поэтому Будда и учил, что нельзя иссушить побеги омрачений, не обрубив корни неведения и жажды, чему и посвящены три верхние ступени БВП. А чтобы достичь уровня Сотаппаны, нужно практиковать все ступени БВП,

[Ericsson]

Ну возможно и так, не буду спорить. Хотя я бы скорее выбрал слова восторг и счастье, они лучше соответствуют, их значение в русском языке, чем просто "радость". Как бы то ни было, речь о том, что поддержка в виде наслаждения Дхаммой в той или иной форме и с той или иной интенсивностью приходит в процессе практики задолго до приближения к джханам.

Пити и сукха - это именно джхановые факторы, и появляются в довольно глубоком состоянии сосредоточении, как предвестники джханы. То, о чем говорите вы это именно радость, удовлетворения от познания, от понимания и прояснения вопросов. Может быть также радость от ощущения уменьшения груза килесс, от уединенного и спокойного пребывания, от умиротворенного состояния ума, настроенного на сосредоточение. Но это всё - не пити и сукха, которые упоминаются Буддой в контексте практики сосредоточения.

Ваше мнение противоречит той сутте из АН 2, где Будда говорит, что наслаждение Дхаммой наивысшее по сравнению с любыми другими наслаждениями. Не наслаждение джханами или приближением к джханам. Дхамма как таковая напрямую связана с наслаждением, на разных этапах, разного типа и разной интенсивности, но тем не менее. Если бы речь была о джханах только, то Будда так бы и сказал, не станем же мы Будду подозревать в недостатке точности формулировок. Пусть это будет "радость", но в таком случае "радость" не в полной мере отражает значение соответствующего термина на пали. Возможно в палийском слове есть также смысл "интенсивное физическое приятное переживание", и это переводят как "радость", но в современном русском языке "радость" касается только эмоциональной части, причем само слово принято применять к отдельным моментам, а не к (сравнительно) стабильному состоянию.

[SV]

А чтобы достичь уровня Сотаппаны, нужно практиковать все ступени БВП,

Что нужно, чтобы достичь уровня этого - читайте СН 55, там всё это расписано - а не стройте догадок. 4 Джханы (а именно это одна из ступеней Восьмеричного Пути) для вступления в поток не нужны вообще, так что ваше утверждение неверно уже даже по этой причине.

[Antaradhana]

Помогает, конечно. Но медить вусмерть для этого не обязательно вовсе. Это вполне себе заурядная осознанность, которая, в целом, есть у почти всех (за 100% всех не ручаюсь, такое ощущение, что у некоторых всё ж отсутствует). Обычна рефлексия. Её достаточно для работы с предварительными этапами. Когда же мы говорим о медитациях/бдительности/осознанности/сосредоточении как ЭТАПАХ пути - то там речь идёт уже вовсе не о повседневной рефлексии, а о куда более глубокой и интенсивной.

Я не говорю о повседневной рефлексии, а именно о практике бхаваны, и работе с глубинными и тонкими слоями сознания. И буддийские Учителя во всех традициях, учат этим практикам мирян. Неужели они плохо понимают Дхамму, или имеют недостаточно сострадания и осознанности, что хотят навредить, таким обучением людям?

[Jons]

Извиняюсь, что вклиниваюсь, но скажем в раджа-йоге, предварительные этапы яма/нияма совпадают с буддийской практикой нравственности, и даже более подробно расписаны.

Точнее они были списаны с буддийских. Вообще говоря, йога-сутры сочинили позже возникновения буддизма. До буддизма конечно была какая-то "йога", но она давно канула в лету.

[Antaradhana]

Точнее они были списаны с буддийских. Вообще говоря, йога-сутры сочинили позже возникновения буддизма. До буддизма конечно была какая-то "йога", но она давно канула в лету.

То что раджа-йога появилась позже буддизма - это бесспорно. Но возможно они растут из саманской среды, там много всяких йогических учений было. Джамбудвипа всегда была богата такими вещами.

[Jons]

меня интересует бесспорное обоснование данного факта, а также критерии оценки качества уровня нравственности, при котором можно типа начинать и практиковать небесполезно.

Данный факт где-то Топпер уже обосновывал. Войти в поток можно без медитации, достаточно искренней веры в Три Драгоценности и нравственности.

[Jons]

Но возможно они растут из саманской среды, там много всяких йогических учений было.

Из шраманской среды много чего выросло.