Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Jons писал(а):

Raudex писал(а):меня интересует бесспорное обоснование данного факта, а также критерии оценки качества уровня нравственности, при котором можно типа начинать и практиковать небесполезно.

Данный факт где-то Топпер уже обосновывал. Войти в поток можно без медитации, достаточно искренней веры в Три Драгоценности и нравственности.

И ещё надо слушать Дхамму. Была Сутта, где говорится о возможных причинах падения мирянина, там про то, что рискует пасть тот кто не слушает (для нашего времени - тот кто не читает) Дхамму

SV писал(а):4 Джханы (а именно это одна из ступеней Восьмеричного Пути) для вступления в поток не нужны вообще, так что ваше утверждение неверно уже даже по этой причине.

Джханы - это уже совершенное развитие 8 фактора, тем более есть еще 6 и 7 факторы, без которого совершенную нравственность сложно будет развить.

Я не говорю о повседневной рефлексии, а именно о практике бхаваны, и работе с глубинными и тонкими слоями сознания. И буддийские Учителя во всех традициях, учат этим практикам мирян. Неужели они плохо понимают Дхамму, или имеют недостаточно сострадания и осознанности, что хотят навредить, таким обучением людям?

А покажите мне где Будда учит этому мирян? Или эти учителя умнее Будды? Очевидно, если кто-то чему-то учит, это ещё вовсе не означает, что это хороший и правильный учитель - очевидная же вещь. Большое благо, что у нас сохранился канон, где можно посмотреть как правильно.

Джханы, это уже совершенное развитие 8 фактора, тем более есть еще 6 и 7 факторы, без которого совершенную нравственность сложно будет развить.

8 фактор - это именно практика джхан, с самых основ, а не "совершенное их развитие".

SV писал(а):А покажите мне где Будда учит этому мирян? Или эти учителя умнее Будды?

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_176-piti-sutta-sv.htm

К тому же нужно понимать, что-помимо домохозяев и монахов, в Индии времен Будды, была еще одна категория людей: аскеты и саманы. И сегодня есть миряне, которые не ведут жизнь, наполненную заботами домохозяина и не отягощены чувственными наслаждениями семейной жизни, для таких ИМХО, медитация вполне подходит. В Индии, в разных традициях, вообще миллионы мирян, практикующих брахмачарью и йогические практики.

SV писал(а):8 фактор - это именно практика джхан, с самых основ, а не "совершенное их развитие".

Практикуя сосредоточение, саматху, но еще не достигнув первой джханы, ученик какой фактор БВП, по вашему практикует?

Для безработных азиатов может и подходит. Только вот не верю, что кто-то из западных сидельцев намедитировал себе какие-то джханы. Наши умы выкристаллизовались в совершено иной парадигме. Лучше начинать с более простых и доступных вещей, присутствующих в христианстве.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_176-piti-sutta-sv.htm

Да, одна эта сутта есть, в качестве исключения из правил, возможно для самых продвинутых типа анагаминов - если речь в сутте идёт и вправду о медитации, а не о чём-то ином (там прямо не сказано, есть только намёки). На самом деле есть даже ещё сутта о сатипаттханах, где мирянин говорит, что их практикует, и есть также ряд сутт от мирян-анагаминов, где они говорят о том, что достигают джхан. Но это именно частные случаи для продвинутых, коих всегда очень мало. А если массово посмотрите сутты для мирян (а именно о массах мы сейчас говорим, а не о частных случаях) - таких наставлений нет и они для мирян даже не упоминаются вскользь, в отличие от наставлений для монахов, где такие вещи упоминаются напротив очень часто. Ну а в наши дни медитации учат всех подряд без разбора, а чаще даже учат только одной голой медитации - несмотря на то, что Будда так никогда не делал. Откуда такая порочная система обучения началась, можно прочитать тут.

аскеты и саманы. И сегодня есть миряне, которые не ведут жизнь, наполненную заботами домохозяина и не отягощены чувственными наслаждениями семейной жизни, для таких ИМХО, медитация вполне подходит. В Индии, в разных традициях, вообще миллионы мирян, практикующих брахмачарью и йогические практики.

Аскетов и саманов Будда к мирянам никогда не относил - это категория монашествующих. Про "миллионы брахмачарий" вы явно загнули, но не исключаю, что такие люди есть - особенно пожилые. Если они достигли нужного уровня, развив упомянутые этапы - то да, интенсивная медитация им подходит. Если не развили - то не подходит.

Практикуя сосредоточение, саматху, но еще не достигнув первой джханы, ученик какой фактор БВП, по вашему практикует?

Очевидно же, что 7-ой. Вся "медитация" до джхан - это сатипаттхана.

SV писал(а):Откуда такая порочная система обучения началась, можно прочитать тут.

Прочитал статью. Не вижу ничего порочного, наоборот, на мой взгляд - это прекрасно. К 19 веку, буддизм тхеравады сильно деградировал, а местами практически исчез, это было и в Таиланде, и в Шри-Ланке, и в Бирме, большинство храмов было заброшено, а монашество превратилось в жречество. И такое мощное движение по возрождению буддизма, обучению мирян, массовой печати буддийской литературы - это здорово, это вдохнуло жизнь в тхераваду, и помогло распространиться Дхамме во всем мире. Кто знает, если бы не было такого движения в Бирме, реформ в Таиланде, и возрождения буддизма на Ланке в конце 19 века, то может быть он уже совсем бы увял, и вряд ли мы знали бы о нем в России.
Нет ничего страшного, что миряне массово практикуют БВП во всей полноте. Пускай мирской образ жизни и не способствует практике, но все равно среди такого количества практикующих будут и те, кто достигнет высот, и те кто захочет осознанно обратиться в монашество, а не потому-что родители в детстве лишний рот отдали в монастырь.

Ну и большой плюс, что детей в школе Дхамме учат, и в школьной программе предмет есть, и воскресные школы при монастырях функционируют. На Шри-Ланке, дети из всех школьных предметов, лучше всего знают английский язык и буддийское Учение. Я когда на Ланке, на побережье океана жил, с тетенькой одной общался в храме, так у нее с собой в женской сумке, вместо косметички, как у наших женщин, были книги по Дхамме, Аджана Сумедхо и т.п., в т.ч. по Абхидхамме. А люди там в выходные, вместо кабаков и дискотек, всей семьей посещают святыни, и лекции по Дхамме с медитационными затворами в монастырях. Такому только радоваться нужно.

P.S. А вот настоящая угроза для Дхаммы, расцветает как раз в монашеской среде, в виде дхаммакаи. Многие не дооценивают ее опасность, но ее глава уже возглавил Тайскую Сангху, и мне видится, что как раз это может привести к настоящему упадку и искажению Дхаммы, как минимум в Таиланде.

Да однако. Медитация очень вдохновляет. На основе медитации развивались целые движения, на основе сухой морали редко.

Многие приходят в буддизм именно через медитацию.... На ней он был и основан.

Вот что говорит Джек Корнфилд о поэтапности практики в западноной редакции и от этой закономерности менталитета не убежишь.

Мораль имеет на Западе даже
более дурную славу, чем
дисциплина. В ней видят попытку
ужасного викторианского
общества контролировать и
ограничивать нашу свободу,
естественную свободу и ее
выражения.
На самом же деле, мораль,
или добродетель, имеет большую
ценность для практики. Согласно
традиции, в буддизме некоторые
моральные предписания являют
собой основания, на которых
построены сосредоточенность и
мудрость. На Западе часто имеет
место обратный порядок: многие
жители Запада начинают с
первичного понимания
неудовлетворительности
нынешней жизни, нынешнего
общества; одни приходят к этому
при чтении ежедневных новостей,
другие – благодаря
психоделическим средствам.
Часто это их открытие
сопровождается полным отказом
от всех моральных кодексов.
Затем наступают поиски мира и
сознания при помощи различных
видов духовной и медитационной
техники. Наконец, ищущие
понимают важность установления
морального жизненного стиля,
как основы для практики;
моральный образ жизни помогает
освободить ум от тревоги и
отвлекающих факторов, от
алчности и ненависти.

http://dhamma.ru/lib/authors/kornfield/living/living01.html

Antaradhana писал(а):То что раджа-йога появилась позже буддизма - это бесспорно. Но возможно они растут из саманской среды, там много всяких йогических учений было. Джамбудвипа всегда была богата такими вещами.

У Шраманов был Мананат (медитация), о которой не известно абсолютно ничего,
но к Раджа-йоге она отношения не имела, т.к. Шраманы отрицали авторитет Вед и Брахманские практики.

Буддизм основан на религиозной вере и марали, как и две другие мировые религии. Посему я не люблю всевозможные ретритные центры. Конечно, люди там восстанавливают свои нервы, польза есть, но они теряют драгоценное время и иногда деньги.

Jons писал(а):Буддизм основан на религиозной вере и марали, как и две другие мировые религии. Посему я не люблю всевозможные ретритные центры. Конечно, люди там восстанавливают свои нервы, польза есть, но они теряют драгоценное время и иногда деньги.

Что-бы практиковать, не обязательно посещать какие-то ритриты. Конечно, если есть возможность задать прямые вопросы по медитации хорошему Учителю, то это стоит того. А так - это индивидуальное дело, для которого лучше всего подходит уединение. Дхамма в Каноне есть, написано предостаточно комментариев Учителей и подробных руководств по медитации, все что нужно - это усердие в изучении и практике. Вот заброшенные дома, вот корни деревьев вот квартира, вот дача, вот поляна в лесу...

И что?

Jons писал(а):И что?

Практикуйте, потом будет поздно (с)

Прочитал статью. Не вижу ничего порочного, наоборот, на мой взгляд - это прекрасно.

Т.е. то, что Дхамме стали учить неправильно - это, по-вашему, выходит что благо. Когда буддизм окончательно опопсеет (это уже происходит семимильными шагами), полагаю, начнёте думать иначе.

P.S. А вот настоящая угроза для Дхаммы, расцветает как раз в монашеской среде, в виде дхаммакаи.

Для Тая да. Для остальных стран - сильно вряд ли.

Да однако. Медитация очень вдохновляет. На основе медитации развивались целые движения, на основе сухой морали редко.
Многие приходят в буддизм именно через медитацию.... На ней он был и основан.
Вот что говорит Джек Корнфилд о поэтапности практики в западноной редакции и от этой закономерности менталитета не убежишь.

Приходят вопреки, а не благодаря. Из сотен тысяч медитаторов в буддизм реально приходят сотые доли процента. Все нормальные буддисты в нашем центре пришли к буддизму не через медитацию - и наоборот все, кто интересовался медитацией, буддистами не стали. Дело в том, что медитация никоим образом не привлекает людей, если им вдруг нужно вкупе с этим заниматься буддийской практикой. В основном все хотят "внерелигиозно" медитировать.

Antaradhana писал(а):Практикуйте, потом будет поздно (с)

Чего вы собрались практиковать-то? Бесполезные сидения в позе лотоса, так их польза начнется после достижений в практике панча силы.

SV писал(а):

Прочитал статью. Не вижу ничего порочного, наоборот, на мой взгляд - это прекрасно.

Т.е. то, что Дхамме стали учить неправильно - это, по-вашему, выходит что благо. Когда буддизм окончательно опопсеет (это уже происходит семимильными шагами), полагаю, начнёте думать иначе.

Неправильно - это мнение автора. На мой взгляд, это просто авторские методики, которые не противоречат сильно Канону. Есть конечно и перегибы вроде начала обучения именно с медитации, или отделения ее от Буддийского Учения, как у Гоенки. Но в целом эта деятельность принесла больше пользы, чем вреда, в т.ч. и для монастырей, вызвав взрыв популярности Дхаммы среди мирян, и соответственно увеличение поддержки монахов и монастырей. Раньше этим цари занимались, только их, и их приближенных хорошо Дхамме учили. А не случись таких изменений, может и загнулась бы Дхамма. В той же Шри-Ланке к середине 19 века, Дхамма практически исчезла, монастыри были заброшены и разрушены, население бурными темпами обращали в христианство и т.п. К тому же есть Канон. Кто серьезно Дхаммой интересуется, тот на популярных книгах не останавливается, начинают более глубоко изучать Дхамму.

Неправильно - это мнение автора. На мой взгляд, это просто авторские методики, которые не противоречат сильно Канону. Есть конечно и перегибы вроде начала обучения именно с медитации, или отделения ее от Буддийского Учения, как у Гоенки. Но в целом эта деятельность принесла больше пользы, чем вреда, в т.ч. и для монастырей, вызвав взрыв популярности Дхаммы среди мирян, и соответственно увеличение поддержки монахов и монастырей.

Голословно. У вас есть данные это подтверждающие? У меня вот есть данные, что гоенковцы совершенно не ассимилируются с буддизмом и держатся от него особняком. Никакой поддержки от них не получить ни монастырям, ни монахам.

А не случись таких изменений, может и загнулась бы Дхамма. В той же Шри-Ланке к середине 19 века, Дхамма практически исчезла, монастыри были заброшены и разрушены, население бурными темпами обращали в христианство и т.п.

Так причина того запустения знаете была в чём? В 4 веках английской колонизации с политикой запрета и притеснения буддизма. До этого всё чудесно было. В Бирме буддизм также умер бы, если бы миряне не восстали против него вот таким образом, как то в статье написано. И причина вымирания была бы вовсе не в том, что буддизм сам по себе деградировал. Его бы просто вырезали колонизаторы.

Jons писал(а):

Antaradhana писал(а):Практикуйте, потом будет поздно (с)

Чего вы собрались практиковать-то? Бесполезные сидения в позе лотоса, так их польза начнется после достижений в практике панча силы.

Тут мы возвращаемся к вопросу, что вы считаете достаточным знаком в развитии панча сила, чтобы начать практиковать бхавану? Разве Учителя, которые как правило Тхерами и Махатхерами являются, хорошо знают Дхамму, Абхидхамму и имеют практический опыт Бхаваны, не учат панча сила, осознанности и правильным взглядам? Все таки не нужно ставить знак равенства между традиционными Учителями и западными секуляризаторами.

SV писал(а):У меня вот есть данные, что гоенковцы совершенно не ассимилируются с буддизмом и держатся от него особняком. Никакой поддержки от них не получить ни монастырям, ни монахам.

Я гоенковцев отдельно выделил, как исключение. Они медитацию вообще из Учения выделили в отдельный метод, хотя и говорят на вводной лекции о Дхамме в общих чертах.

Так причина того запустения знаете была в чём? В 4 веках английской колонизации с политикой запрета и притеснения буддизма. До этого всё чудесно было. В Бирме буддизм также умер бы, если бы миряне не восстали против него вот таким образом, как то в статье написано. И причина вымирания была бы вовсе не в том, что буддизм сам по себе деградировал. Его бы просто вырезали колонизаторы.

Это понятно, что те или иные исторические предпосылки были, но тем не менее, данное движение в Бирме, которое описано в статье, однозначно в плюс для Дхаммы сыграло.