Сатипаттхана и труд

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 2

#21 uwei » 07.07.2016, 10:48

amv писал(а):Иначе выходит, что все люди медитируют.

не все следят за движениями - не у всех есть памятование.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#22 uwei » 07.07.2016, 10:50

Топпер писал(а):
amv писал(а):Доброго здравия!
Хотелось бы обсудить - получается ли у кого увязывать сатипаттхану с физическим и интеллектуальным трудом? Вяжутся ли они в принципе? Каковы ваши наблюдения и опыт?
На работе лучше работать.

Кто хочет серьёзно медитировать - тому нужно идти в монахи, а не играть в домашних йогинов.


будто бы монашество гарантирует погружение в медитативность.

по сути тут продолжается спор маха и хина яны - может ли мирянин медитировать или только монах. пустое занятие.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#23 DitafonTiz » 07.07.2016, 11:01

Dz писал(а):и там суть в концентрации на текущем действии, будь то дыхание или процесс хождения.


Del
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#24 ae » 07.07.2016, 11:08

amv писал(а):
Dz писал(а):Конечно, когда вы ведёте машину, лучше на вождении сосредоточиться.
Об этом собственно и речь, что обычно под работой понимается вещи типа вождения машины, в которых внимание выносится вовне.
Вы совсем бханте не слушаете? Сказано не сатипаттханить, вот и крутите баранку, не отдавая себе отчёта в собственных действиях, ощущениях и чувствах. А то ишь.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#25 Топпер » 07.07.2016, 11:09

uwei писал(а):будто бы монашество гарантирует погружение в медитативность.
И монашество не гарантирует. Но у монаха сам образ жизни способствует как минимум, правильному вектору. Для мирянина это по определению сложнее. Даже один факт наёмной работы или работы за деньги - он уже сбивает вектор. Можете мне поверить т.к. я были и работающим буддистом - мирянином и работающим монахом (когда был ваджраяне) и безработным монахом.
Даже от такой меолочи многое меняется.
]по сути тут продолжается спор маха и хина яны - может ли мирянин медитировать или только монах. пустое занятие.
Да не об этом речь. Речь о том, чтобы быть буддистом или играть в буддиста.
Все эти сатипаттханы на работе - это игра в буддизм, подобно ношению фенечек и ежегодных поездок на пхову.

а я всё время говорю о буддизме, который, может быть на первый взгляд и выглядит примитивным, но который гораздо важнее (и сложнее): о буддизме веры и образа жизни. О том буддизме, который пронизывает вас до костей. О том буддизме, который не является хобби.
Топпер

  • 2

#26 Топпер » 07.07.2016, 11:20

Когда-то, когда был ещё буддистом-мирянином тоже взял себе за правило сатипаттханить в каждую свободную минуту. Это вошло в привычку. В итоге на работе стал допускать досадные промахи: во время мероприятий и концертов, стал подтормаживать и мог допустить дырку или на полсекунды- секунду позже вывести микрофон. И всё потому, что внимание, вместо концентрации на работе, непроизвольно концентрировалось или на дыхании или на манипуляциях тела.
а это - не то, что нужно на работе и не то, что от вас ждёт работодатель.
Топпер

#27 DitafonTiz » 07.07.2016, 11:24

Dz писал(а):и там суть в концентрации на текущем действии, будь то дыхание или процесс хождения
Это когда обьект прост,да и с отслеживания стоп я не редко сбивался

Созерцание деятельности,и погружение в нее,когда ты опутан результатами деятельности,вещи очень разные
Dz писал(а):В Сатипатхана сутте написано, что чтό бы монах ни делал, он делает это с осознанием
Монах осознан когда пьет,пробует на вкус,мочится,когда стоит и сидит,когда идет вперед,когда держит чашу для подаяния

Уход в монашество,это уход к простоте,уход к жизни чистой,с укорененными взглядами в "это страдание"
Dz писал(а):Знаете, кто все помехи отбросил? Арахат.
Монах,не отбросивший 5 помех не достигает сосредоточения
Dz писал(а):Да, конечно, омрачения "застилают очи" при попытке освоить видение-как-есть,
Блаженный учил последовательно,и видение как есть практиковалось благородными,что достигли высокой нравственности,высокого сосредоточения

Видение как есть,это практика полного прозрения,и только монах 5 сильный,нравственный и обузданный шел в пустые жилища

И обретя сосредоточение постигал
О,это наивысшее
Dz писал(а):Имхо, вполне можно пробовать сосредотачивать внимание на движении тела при, например, мытье посуды, или прогулке. Конечно, когда вы ведёте машину, лучше на вождении сосредоточиться. :) Мне кстати на дыхании трудно сосредотачиваться. А вот на механических движениях, вроде шагов - легче.
Практиковать и можно,и нужно,и благо это,но нужно понимать что можно и захлебнуться
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#28 ae » 07.07.2016, 11:36

Топпер писал(а):Когда-то, когда был ещё буддистом-мирянином тоже взял себе за правило сатипаттханить в каждую свободную минуту. Это вошло в привычку. В итоге на работе стал допускать досадные промахи: во время мероприятий и концертов, стал подтормаживать и мог допустить дырку или на полсекунды- секунду позже вывести микрофон. И всё потому, что внимание, вместо концентрации на работе, непроизвольно концентрировалось или на дыхании или на манипуляциях тела.
Вы искали какой-то способ этого избежать или просто решили не отвлекаться?
Топпер писал(а):а это - не то, что нужно на работе и не то, что от вас ждёт работодатель.
это ничего, работодатель тоже не вполне оправдывает мои ожидания. и потом, он ведь временами и вовсе странного может ожидать, напр., отсутствия стыда и совести.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#29 uwei » 07.07.2016, 11:39

Топпер писал(а):И всё потому, что внимание, вместо концентрации на работе, непроизвольно концентрировалось или на дыхании или на манипуляциях тела.

зачем на дыхании, если надо направить на процесс - работу, когда работаешь, к примеру - жму кнопку, включаю микрофон. ну как как детсад :lol:

я даже по секрету скажу, когда однажды в состоянии алко опьянения - включил сати типа - иду, открываю дверь и тп... прошел ровно и не зацепил никаких предметов в заваленной комнате, хотя это было очень трудно даже трезвому челу.

могу только сказать, в буддизме каждый берет, что кому нужно в зависимости от того, кто на кого учился, и кто как воспитан. :lol:
Последний раз редактировалось uwei 07.07.2016, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#30 DitafonTiz » 07.07.2016, 11:41

uwei писал(а):будто бы монашество гарантирует погружение в медитативность
Если монах способствует монашеству,то и монашеству способствует монаху

uwei писал(а):по сути тут продолжается спор маха и хина яны - может ли мирянин медитировать или только монах. пустое занятие.
Чтобы быть как Гхатикара,нужно жить как Гхатикара

Не просто
жить в миру жизнью,перламутрово-чистой,пустынничество же как чистый воздух
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#31 uwei » 07.07.2016, 11:51

DitafonTiz писал(а):Не просто жить в миру жизнью,перламутрово-чистой,пустынничество же как чистый воздух

ох уж эти возвышенные идеалисты! :lol: у меня б даже язык не повернулся так сказать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#32 amv » 07.07.2016, 11:58

Топпер,
Я с вами согласен в том пункте, что на работе нужно работать (для этого тема и создавалась, чтобы выяснить этот момент).
Но по поводу подхода можно поспорить (вредный, что уж:)
Мирянин мирянину рознь. Если бы все были такие, как в вашей модели, то наверное и монахов бы новых не прибывало. А почему человек в миру пытается создать несколько "монашеские" условия? Потому что хочет прикладывать усердие, он согласен с тем, что пишется в суттах, старается, ему это просто нравится в конце-концов, или его тянет. Наверняка у некоторых есть мысль в будущем стричься.
И это вообще не значит, что у него не развита вера или предварительные этапы (хотя конечно и такое бывает, и наверное очень часто).
Согласитесь, было бы неестественно и неорганично как-то пребывать в миру, ограничивая практику 5-ю обетами, а потом резко бац - постриг.
Бхиккху Бодхи. Образ жизни и духовное совершенствование
Чтобы прояснить стоящий перед мирянином выбор, рассмотрим две альтернативных модели буддийской жизни. В первом случае мирская жизнь рассматривается как сфера постепенного продвижения к конечной цели посредством развития благих качеств, таких как щедрость, нравственность, доброта, понимание. Цель этой самой жизни не в прямом достижении конечной истины – а в постепенном совершенствовании на пути к Ниббане и накоплении благих заслуг, которые приведут к счастливому перерождению.
Вторая модель подразумевает, что у мирянина есть потенциал к достижению этапов пробуждения уже в этой самой жизни, и предполагает соблюдение строгой дисциплины нравственности и большого усердия в медитации, что позволит достичь глубокого прозрения в истину Дхаммы. Хотя в буддийских странах есть миряне, которые идут по пути прямой реализации, всё же их куда меньше, чем тех, кто выстраивает жизнь в соответствии с первой моделью. Причины довольно очевидны: планка выше, что означает способность к внутреннему отречению, а это встречается не так часто среди тех, кто содержит семью, работает полный рабочий день, старается выжить в суровом конкурентном мире. Здесь нужно отметить кое-что очень важное: вторая модель мирского буддийского образа жизни становится более эффективной для достижения более высоких результатов в точности потому, что имитирует монашескую модель. Поэтому, если мирянин осуществляет практику следования по Пути к конечной реализации, он или она делают это таким образом, что это совпадает с жизнью монаха или монахини.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#33 Топпер » 07.07.2016, 12:04

uwei писал(а):
Топпер писал(а):И всё потому, что внимание, вместо концентрации на работе, непроизвольно концентрировалось или на дыхании или на манипуляциях тела.

зачем на дыхании, если надо направить на процесс - работу, когда работаешь, к примеру - жму кнопку, включаю микрофон. ну как как детсад :lol:
Вот и были дырки в меропряти. Потому, что подобный подход не подходит для сложных, интеллектуальных работ. Следить зателом можно только в простых работах типа подметания, копания, мытья посуды.
Потому, что вы должны следить не за тем, как вы нажимаете кнопку, а за тем когда это сделать, свериться со сценарием, подготовить фонограмму, успеть сконтактировать со световиками и поучить информацию от ведущих из-за кулис. В общем тут не до концентрации на теле. На сложной работе нужно быть включённым в работу.
я даже по секрету скажу, когда однажды в состоянии алко опьянения - включил сати типа - иду, открываю дверь и тп... прошел ровно и не зацепил никаких предметов в заваленной комнате, хотя это было очень трудно даже трезвому челу.
Это к работе не имеет отношения.
А вот к буддизму - имеет. Вы путаете сати и манасикару. Сати - то прежде всего памятование о том, что буддисту не следует пить. А не способ будучи пьяным не цеплять предметы. И это как раз пример неправильного применения буддизма о чём я всё время и говорю тут на форуме.
Топпер

  • 1

#34 Satou » 07.07.2016, 12:21

Топпер писал(а):это - не то, что нужно на работе и не то, что от вас ждёт работодатель.
Истинно так https://www.youtube.com/watch?v=VPHGRUFSlLc
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#35 Топпер » 07.07.2016, 12:25

amv писал(а):Топпер,
Я с вами согласен в том пункте, что на работе нужно работать (для этого тема и создавалась, чтобы выяснить этот момент).
Но по поводу подхода можно поспорить (вредный, что уж:)
Если бы мне каждый несогласный хотя бы по 100 руб платил бы, я бы уже миллионером был бы.
Мирянин мирянину рознь.
Кто бы сомневался. Я уже тысячу раз это слышал: что есть "тайские крестьяне" а есть наши продвинутые спорщики.

Ну был я на вашем месте уже. Не просто же так пишу. :facepalm:
Если бы все были такие, как в вашей модели, то наверное и монахов бы новых не прибывало. А почему человек в миру пытается создать несколько "монашеские" условия? Потому что хочет прикладывать усердие, он согласен с тем, что пишется в суттах, старается, ему это просто нравится в конце-концов, или его тянет. Наверняка у некоторых есть мысль в будущем стричься.
Вот и надо в будущем стричсья. А так в большинстве случаев ревность не по разуму от неофитстского восторга.
И это вообще не значит, что у него не развита вера или предварительные этапы (хотя конечно и такое бывает, и наверное очень часто).
Как правило именно это и значит. Редчайший случай, когда это не так.
Согласитесь, было бы неестественно и неорганично как-то пребывать в миру, ограничивая практику 5-ю обетами, а потом резко бац - постриг.
Не соглашусь.
Буддисту мирянину хорошо ещё обеты на упосатху соблюдать.

А вообще по уму развивать нужно не сатипаттхану, а четыре Брахмавихары, щедрость, нравственность и правильные взгляды.
сатипаттхана это уже потом, когда всё это есть. Иначе не буддизм, а хобби в котором человек может делать то, что нравится и не делать то, что ему тяжело и не хочется.
Топпер

  • 3

#36 Кхеминда » 07.07.2016, 13:06

Топпер писал(а):
amv писал(а):Топпер,
Я с вами согласен в том пункте, что на работе нужно работать (для этого тема и создавалась, чтобы выяснить этот момент).
Но по поводу подхода можно поспорить (вредный, что уж:)
Если бы мне каждый несогласный хотя бы по 100 руб платил бы, я бы уже миллионером был бы.
Мирянин мирянину рознь.
Кто бы сомневался. Я уже тысячу раз это слышал: что есть "тайские крестьяне" а есть наши продвинутые спорщики.

Ну был я на вашем месте уже. Не просто же так пишу. :facepalm:
Если бы все были такие, как в вашей модели, то наверное и монахов бы новых не прибывало. А почему человек в миру пытается создать несколько "монашеские" условия? Потому что хочет прикладывать усердие, он согласен с тем, что пишется в суттах, старается, ему это просто нравится в конце-концов, или его тянет. Наверняка у некоторых есть мысль в будущем стричься.
Вот и надо в будущем стричсья. А так в большинстве случаев ревность не по разуму от неофитстского восторга.
И это вообще не значит, что у него не развита вера или предварительные этапы (хотя конечно и такое бывает, и наверное очень часто).
Как правило именно это и значит. Редчайший случай, когда это не так.
Согласитесь, было бы неестественно и неорганично как-то пребывать в миру, ограничивая практику 5-ю обетами, а потом резко бац - постриг.
Не соглашусь.
Буддисту мирянину хорошо ещё обеты на упосатху соблюдать.

А вообще по уму развивать нужно не сатипаттхану, а четыре Брахмавихары, щедрость, нравственность и правильные взгляды.
сатипаттхана это уже потом, когда всё это есть. Иначе не буддизм, а хобби в котором человек может делать то, что нравится и не делать то, что ему тяжело и не хочется.
Да я добавлю, что если хочется медитировать есть медитации Брахмавихар, их можно практиковать как сидя, так и в повседневной жизни, и кстати что удивительно они также выводят в состояние повышенной осознанности при длительной практики, я раньше тоже недооценивал нравственные практики, но потом стал видеть как они напрямую влияют на состояние сознание, выводя в состояние покоя, бесстрастия, наблюдателя и повышенной осознанности, и при этом не мешают никак повседневной жизни, и плюс дают ещё кармические заслуги, которые в будущем помогут в практике следующих этапов пути, это уже не говоря о том, что окружающие люди начинают лучше к вам относиться.
Обеты, Три драгоценности, Правильные взгляды, Брахмавихары, а так же Саддха это база, и ваша грядущая защита от всего начиная от того, что смягчает и ослабляет неблагические каммические плоды, и порождает благие, и заканчивая защитой от нечеловеческих существ которые могут помешать практике последних этапов пути.
Последний раз редактировалось Кхеминда 07.07.2016, 13:18, всего редактировалось 2 раз(а).
Кхеминда

#37 Ruslan » 07.07.2016, 13:10

Кхеминда писал(а):Да я добавлю, что если хочется медитировать есть медитации Брахмавихар, и кстати что удивительно они также выводят в состояние повышенной осознанности при длительной практики, я раньше тоже недооценивал нравственные практики, но потом стал видеть как они напрямую влияют на состояние сознание, выводя в состояние покоя, бесстрастия, наблюдателя и повышенной осознанности.
А что за медитации Брахмавихар? Поподробнее можно?
А то все пишут разивайте метту,сострадание и т.д и т.п.
А что конкретно делать никто не пишет.
Вот у меня впечатление что я пофигист и эгоист,меня люди сухарем называют.Мне до окружающих дела нет никакого.
Что делать?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#38 Кхеминда » 07.07.2016, 13:13

Ruslan писал(а):А то все пишут разивайте метту,сострадание и т.д и т.п.
Да элементарно любящая доброта, попробуйте хотя бы осознать это чувство в себе, сгенерировать и удержать, попробуйте вспомнить что такое любовь, и что такое доброта к людям, и каковой может быть любящая доброта, постоянно вызывая это чувство старайтесь удерживать его постоянно, когда вы видите людей в повседневной жизни любых, старайтесь вызвать его снова и испытывать и ощущать его по отношению к ним. Старайтесь всё время удерживаться в нём.
Кхеминда

#39 uwei » 07.07.2016, 13:28

Топпер писал(а):Сати - то прежде всего памятование о том, что буддисту не следует пить. А не способ будучи пьяным не цеплять предметы. И это как раз пример неправильного применения буддизма о чём я всё время и говорю тут на форуме.

это как пример, что это работает даже в такой ситуации. назовите это как хотите. сати - это смрити скр. - памятование. манасикара вроде как компонент сознания.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#40 amv » 07.07.2016, 13:46

Топпер писал(а):А вообще по уму развивать нужно не сатипаттхану, а четыре Брахмавихары, щедрость, нравственность и правильные взгляды.
сатипаттхана это уже потом, когда всё это есть.
Да я кажется нигде и не говорил, что сатипаттхана практикуется без этих вещей. Я лишь имел в виду, что нельзя в этом вопросе применять прокрустово ложе (да и не только для мирян, а вообще в целом). И привел выдержку из статьи Бхиккху Бодхи по этому вопросу. Но вы наверное не прочитали.
Могу привести выдержку из сутт:
(3) Монахи, мирянин, наделённый верой, праведно устремляясь, мог бы стремиться к этому: «Пусть я стану таким, как домохозяин Читта и Хаттхака из Алави!» – поскольку таков эталон и мерило для моих мирян-учеников, то есть, домохозяин Читта и Хаттхака из Алави.
К слову, это даже не сотапанны, это анагамины. Это прямое наставление Будды, бханте. Оно, заметьте, отличается от
Топпер писал(а):играть в домашних йогинов.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей