Страница 2 из 2

Сообщение #21Добавлено: 26.05.2019, 13:13
Temporary
Dof писал(а):Поэтому самое главное не спорить - это заставляет человека укорениться в своих взглядах, чтобы защитить свою позицию
Совершенно верно. Считаю, хорошая тактика - это задавать собеседнику серии вопросов (о пользе нравственности, о наличии страдания и неудовлетворительности в мире и о других буддийских идеях) и таким образом приводить человека к тому, чтобы правильное убеждение сформировал он сам для себя. Если верный взгляд возникнет внутри него посредством размышления, а не придет к нему насильно извне, то так он скорее поменяет свою точку зрения. Ложные воззрения не просто отвергать, говоря, что они неверные, и все тут, но также задавать серии вопросов и доводить неверные идеи до абсурда, чтобы собеседник, опять же, сам осознал это для себя.

Сообщение #22Добавлено: 26.05.2019, 20:30
Топпер
Nwad писал(а):А вообще, из вашего опыта господа товарищи, как лучше всего объяснить Дхамму обычному смертному ? Что вы говорите когда вас спрашивают ?
По опыту могу сказать, что с не целевым собеседником лучше всего вести предварительные речи: о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах. (Будда так делал. мой личный опыт это подтверждает)

Сообщение #23Добавлено: 29.05.2019, 13:03
Newin
Nwad писал(а):А вообще, из вашего опыта господа товарищи, как лучше всего объяснить Дхамму обычному смертному ? Что вы говорите когда вас спрашивают ?
Любому человеку можно объяснить учение Дхаммы, но увидеть ее в своей жизни дано только тем, у кого "мало пыли в глазах". Я много раз пытался объяснять про страдание и избавление от него - в ответ: "Ну и что - такова жизнь, ведь есть и приятные моменты". С 3БИ еще смешнее - попытка объяснить их даже на простых примерах гарантированно взрывает мозг :gy: Поэтому никакое "обращение" в буддизм не имеет смысла - очень хорошо, что здесь нет прозелитизма, как в авраамических религиях. Не нужно никого никуда обращать. Будда приглашал "прийти и увидеть"; кто не хочет видеть, того и не заставишь. Вместо того, чтобы пытаться изменить всех вокруг и страдать по этому поводу, лучше учиться у себя и окружающих - наблюдать алчность, ненависть и неведение и возникающее цепляние.
Правда, есть исключение - заметил, что дети гораздо быстрее понимают основные идеи буддизма, чем взрослые. Понятие каммы, важности нравственного поведения а также щедрость вполне доступны детям для практики.

Сообщение #24Добавлено: 10.08.2019, 13:09
dudu
У дукхи прекрасно получается обращать людей на путь её прекращения :)

Сообщение #25Добавлено: 13.11.2019, 10:12
MK
Newin писал(а):Поэтому никакое "обращение" в буддизм не имеет смысла - очень хорошо, что здесь нет прозелитизма, как в авраамических религиях.
Тхераваде чужд прозелитизм, что делает ее ещё более симпатичной среди мыслящих людей.

Сообщение #26Добавлено: 31.12.2019, 02:39
PavelPAS
Белов писал(а):А ведь человеку нужно в двух предложениях.
....
собеседник просто ждёт за что зацепиться, чтоб сказать"да фигня всё это, где доказательства?".
В общем я перестал делиться с людьми радостью от познания Дхаммы.
Чувствуется опыт и верная позиция, жаль что у вас такой "рукоопускающий" результат.

Для себя я решил - дхарме не учу, Будду лишний раз не вспоминаю. Т.к. это сложно. Учу только азам осознанности и медитациям. Т.е. показываю то, против чего спорить бесполезно. И - да, я считаю что новичков можно "зацепить" красивыми глюками, красивыми нимиттами. Точно также как у школоты начальный интерес к химии возбуждается при виде смешивания жидкостей из цветных пробирок, пламенем, дымом и взрывами, мечта школьника-химика - получить нитроглицерин и бабахнуть. Меня можно упрекнуть что учу "небуддийским" медитациям, но это такие азы, как прописи с рисованием палочек - это неважно, важно хоть чем-то внимание привлечь. Иначе дольше двух минут слушать не будут.

Меня лично на начальном этапе сначала зацепило решение прикладной задачи: как спать крепче, ну а потом феерически красивые, эмоционально насыщенные, глюки, как же без этого.

Сообщение #27Добавлено: 31.12.2019, 11:56
Топпер
PavelPAS писал(а): И - да, я считаю что новичков можно "зацепить" красивыми глюками, красивыми нимиттами. Точно также как у школоты начальный интерес к химии возбуждается при виде смешивания жидкостей из цветных пробирок, пламенем, дымом и взрывами, мечта школьника-химика - получить нитроглицерин и бабахнуть. Меня можно упрекнуть что учу "небуддийским" медитациям, но это такие азы, как прописи с рисованием палочек - это неважно, важно хоть чем-то внимание привлечь. Иначе дольше двух минут слушать не будут.

Меня лично на начальном этапе сначала зацепило решение прикладной задачи: как спать крепче, ну а потом феерически красивые, эмоционально насыщенные, глюки, как же без этого.
Будда так не учил. Он напротив начинал с более полезных и нужных вещей. Начина учить с рассказа о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах.

Сообщение #28Добавлено: 31.12.2019, 12:04
PavelPAS
Топпер писал(а):Будда так не учил. Он напротив начинал с более полезных и нужных вещей. Начина учить с рассказа о пользе щедрости, нравственности и воздаянии на небесах.
Будда это Будда, он жил не здесь и люди тогда были другие. В массе своей последователи Будды ещё до встречи с самим Готамой отлично умели входить в джханы, благо что дело несложное и учителей каких-то медитаций тогда было много, недостатка не было. Будда работал с теми людьми что есть и сказки (художественные формы описания) сочинял соразмерно тому, что люди могли понять. Сейчас другое время и методы нужны другие. Во времена Будды базовое обучение медитациям проводили брахманы, сейчас эта ниша пуста, особенно в наших широтах.

Что касается нравственности, то про неё трубят на каждом шагу и без буддизма, всем это набило оскомину. Также называя щедрость "полезной" вещью боюсь в этом будет сложно убедить кого-то другого. Ну реально, звучит как "плОти нОлОг". Про воздаяние на небесах - про это тоже люди слышали 100500 раз от православных, восприимчивые уже воцерковлены, остальным не интересно.

И вопрос. Вот начнёте вы про нравственность. А вам в ответ "в церкви-то когда в последний раз были?" и "на храм Божий сам-то жертвуешь?" и далее что Россия - православная страна, зачем вся эта клоунада с желтыми нарядами и бритой головой, это нам чуждо, что это сектантство и надо в нормальной церкви молиться. Что в такой ситуации?

Сообщение #29Добавлено: 31.12.2019, 14:24
Nolic
Newin писал(а):Не нужно никого никуда обращать
Согласен.звучит почти как "завербовать". Обращение внимания на свою жизнь когда появляются разочарования с целью понять почему это вообще то со мной происходит может стать толчком к тому чтобы задуматься а может я что то не так делаю. И волею судьбы может оказаться рядом тот человек который направил в нужное русло.со мной произошло именно так. Как ещё может быть в жизни думаю это должны быть конкретные истории.

Сообщение #30Добавлено: 01.01.2020, 13:50
zRo
PavelPAS писал(а):Будда это Будда, он жил не здесь и люди тогда были другие... Что в такой ситуации?

Начинать нужно всегда с крепких, надежных и фундаментальных оснований. Потому что это будет фундаментом всей практики. На красивых глюках и нимиттах далеко не уедешь.

Сообщение #31Добавлено: 01.01.2020, 18:47
PavelPAS
zRo писал(а):На красивых глюках и нимиттах далеко не уедешь.
А и не надо далеко. Надо привлечь внимание. Надо показать состоятельность идеи, в плане что она хоть как-то выходит на практику. Иначе всё разбивается на тезис "нафантазировать можно что угодно" или в другом варианте "религий придумано 100500, все свою хвалят, ваша ничем не лучше остальных". Нужно показать что это не только фантазии, а изученные психические эффекты - если говорить на современном языке. Вообще, очень желательно говорить ТОЛЬКО на современном языке тщательно избегая спецтерминов из пали. Они у людей ассоциируются с шаманизмом, херомантией, попытками пускать пыль в глаза запутывая окружащих (и не могу сказать, что эта скептическая критическая точка зрения всегда неверна). Потому людям надо показать что-то, чтобы они сами попросили "а есть ещё чо прикольное".

Сообщение #32Добавлено: 02.01.2020, 17:07
Топпер
PavelPAS писал(а):Будда это Будда, он жил не здесь и люди тогда были другие.
Люди всегда примерно одинаковы (только квартирный вопрос их немного испортил)
PavelPAS писал(а):В массе своей последователи Будды ещё до встречи с самим Готамой отлично умели входить в джханы, благо что дело несложное и учителей каких-то медитаций тогда было много, недостатка не было. Будда работал с теми людьми что есть и сказки (художественные формы описания) сочинял соразмерно тому, что люди могли понять. Сейчас другое время и методы нужны другие. Во времена Будды базовое обучение медитациям проводили брахманы, сейчас эта ниша пуста, особенно в наших широтах.
В массе своей люди ни в джханы входить не умели, ни у брахманов не обучались.

В массе своей к Будде приходили простые люди: торговый люд, землепашцы, солдаты и т.п. Какие там джханы, если даже Анатхапиндика, который каждый день ходил в монастырь к Будде про 4БИ и 3ХС только на смертном одре узнал.

Да, действительно в суттах сохранилось много диалогов с "профессиональными искателями духовности" которые приходили к Будде и задавали сложные вопросы. Но тут нужно понимать, что это потому и сохранилось в суттах, что было отнюдь не массовым явлением. Это именно, что профессионалы: аскеты, йогины, выпускники брахманских школ, бродячие проповедники,сами брахманы. Но все эти ходоки - лишь небольшой процент населения Древней Индии.
Что касается нравственности, то про неё трубят на каждом шагу и без буддизма, всем это набило оскомину.
Так нравственнее стали? я и среди буддистов других традиций вижу и пьющих и гулящих. Это о чём говорит? Только о том, что базовые вещи не усвоены. А раз так, то про них нужно вновь и вновь говорить.
Также называя щедрость "полезной" вещью боюсь в этом будет сложно убедить кого-то другого. Ну реально, звучит как "плОти нОлОг"
Раз у вас такие ассоциации возникли, то это говорит о том, что вы и этого не понимаете.
Щедрость - основа практики. Это средство борьбы с алчностю на внутреннем уровне. А на внешнем - это средства поддержки буддизма. У нас в стране часто проводят платные мероприятия, семинары, затворы и т.д. именно по причине того, что принцип щедрости не укоренился. Отсюда входные билеты и т.п.
А буддизм так развиваться не может.
. Про воздаяние на небесах - про это тоже люди слышали 100500 раз от православных, восприимчивые уже воцерковлены, остальным не интересно.
От того, что это слышали от православных эта информация становится менее правильной?
Нет, не становится. И в православии и в буддизме добрые дела помогают перерождению в раю, а злые - в аду.
И вопрос. Вот начнёте вы про нравственность. А вам в ответ "в церкви-то когда в последний раз были?" и "на храм Божий сам-то жертвуешь?"
За все годы моего общения с людьми подобные вопросы не задали ни разу.
PavelPAS писал(а): Вообще, очень желательно говорить ТОЛЬКО на современном языке тщательно избегая спецтерминов из пали. Они у людей ассоциируются с шаманизмом, херомантией, попытками пускать пыль в глаза запутывая окружащих (и не могу сказать, что эта скептическая критическая точка зрения всегда неверна). Потому людям надо показать что-то, чтобы они сами попросили "а есть ещё чо прикольное".
Вы сейчас говорите о своих личных проекциях, а не о том о чём в массе думают люди при общении.

Сообщение #33Добавлено: 14.01.2020, 23:35
PavelPAS
Топпер писал(а):В массе своей люди ни в джханы входить не умели, ни у брахманов не обучались.
Я думаю это спорно, но т.к. спорить не хочу, переиграю свой тезис поосторожней. Заметная доля, если не половина и более, первых архатов при Будде были из высшей касты, и они, как я полагаю, умели входить в джханы на момент знакомства с Буддой. Это было доступно благодаря хорошему уровню преподавания этих вещей - не в последнюю очередь. Новички, попадающие в сангху, опять же попадали в хорошее окружение, где их быстро могли научить практике, так что Будда это излагал в суттах вскользь и поверхностно, т.к. это преподавание его слуги и так брали на себя.
Топпер писал(а):Так нравственнее стали? я и среди буддистов других традиций вижу и пьющих и гулящих. Это о чём говорит? Только о том, что базовые вещи не усвоены. А раз так, то про них нужно вновь и вновь говорить.
Сложно сказать, стали ли нравственнее. Пожалуй, за века люди стали "ровнее". Меньше риск что побьют камнями, но и сомнительно что приютят путника у себя дома. Про ценность нравоучений, если разговоров достаточно, а оно не работает, возможно что недостающий элемент другой. Возможно, не хватает практики.
Топпер писал(а):От того, что это слышали от православных эта информация становится менее правильной?
Это правильные слова, но людям достаточно нравоучений. Не голодны. Кормить через силу - это только злит.
Топпер писал(а):За все годы моего общения с людьми подобные вопросы не задали ни разу.
Полагаю, эффект выборки. Т.к. к вам православные не идут, а вы проповедуете тем, кто к вам уже пришел. Не? Так что таки тема не про вас, вы не обращаете в дхарму, но ведёте тех кто к вам пришел. Или путаю?
Топпер писал(а):Вы сейчас говорите о своих личных проекциях, а не о том о чём в массе думают люди при общении.
Сансара полна проекций, и я не настолько глуп чтобы это отрицать.

Мне нравится ваша позиция тоже, но таки менять свою я думаю мне ещё рано. Пока что я таки вижу недостаток практических занятий и многоговорильню "за духовность".

Сообщение #34Добавлено: 15.01.2020, 01:53
Топпер
PavelPAS писал(а):Я думаю это спорно, но т.к. спорить не хочу, переиграю свой тезис поосторожней. Заметная доля, если не половина и более, первых архатов при Будде были из высшей касты, и они, как я полагаю, умели входить в джханы на момент знакомства с Буддой.
Возьмём даже первый год:
Вначале пять первых аскетов - безусловно умели. Профессионалы с большой буквы.
Затем Яса и его близкие друзья. Потом ещё пятьдесят друзей этих друзей. Это были обычные молодые повесы из местной золотой молодёжи.
Потом 30 молодых людей, искавших проститутку. И только зимой - братья Касапы и их ученики.
И к моменту Магхапуджи (февральскому полнолунию) они все были Арахантами. Т.е. обучение в профессиональных брахманских или аскетических кругах, особой роли не сыграло.
так что Будда это излагал в суттах вскользь и поверхностно, т.к. это преподавание его слуги и так брали на себя.
в суттах не шибко много сохранилось по повседневной деятельности Будды. Но как и сейчас, так и раньше, основная часть прихожан к учителям - простые люди с простыми запросами. Естественно, что и ответы даются такого же плана.
людям достаточно нравоучений. Не голодны. Кормить через силу - это только злит.
В смысле "насильно"? Вообще говоря "сила" - важнейшая часть Восьмеричного пути.
То, что наши новички слышать об этом не хотят - это не вина буддизма, а их собственная проблема.
Полагаю, эффект выборки. Т.к. к вам православные не идут, а вы проповедуете тем, кто к вам уже пришел. Не? Так что таки тема не про вас, вы не обращаете в дхарму, но ведёте тех кто к вам пришел. Или путаю?
Путаете.
Мне приходится общаться в самых разных кругах. В т.ч. и в православных.

Сообщение #35Добавлено: 18.01.2020, 16:01
MK
PavelPAS писал(а):Полагаю, эффект выборки. Т.к. к вам православные не идут
Ложное утверждение, ибо идут , хоть и не массово.
PavelPAS писал(а):Это правильные слова, но людям достаточно нравоучений. Не голодны.
Это у "них" :pop: говорильня и порожние нравоучения, в тхераваде же правильные воззрения, правильный образ жизни и другие факторы пути благородных как бензин и масло, без которых "не уедешь" вообще никуда.
PavelPAS писал(а):Возможно, не хватает практики.
Вот именно это и есть важнейшая практика, без которой "сидение в лотосе" не имеет ни смысла, ни успеха на пути к ниббане.
PavelPAS писал(а):Мне нравится ваша позиция тоже, но таки менять свою я думаю мне ещё рано.
Разумеется Вы ошиблись "магазином"... Возможно даже, что и не в этом бывании.

Сообщение #36Добавлено: 18.01.2020, 16:37
MK
Тхераваде чужд прозелитизм, а по сему :
PavelPAS писал(а):А и не надо далеко. Надо привлечь внимание.
Не надо
PavelPAS писал(а):Надо показать состоятельность идеи
Не надо
PavelPAS писал(а):религий придумано 100500, все свою хвалят, ваша ничем не лучше остальных
Не лучше.. А теперь в сад.
PavelPAS писал(а):Нужно показать
Не нужно.
PavelPAS писал(а):Вообще, очень желательно говорить
Не желательно
PavelPAS писал(а):людям надо показать что-то
Не надо
PavelPAS писал(а):чтобы они сами попросили "а есть ещё чо прикольное".