Обет

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#41 Топпер » 28.11.2019, 12:19

SV писал(а):Я не так писал. Я писал, что нет накопления плохой каммы в момент нарушения (если только это нарушение не является, например, убийством - но и в этом случае плохая камма не из-за нарушения, что важно, а из-за лишения кого-то жизни). Это в случае буддийского правила.
Например возъмём правило должного или недолжного сексуального поведения (у мирян). При его нарушении неблагая камма накапливается?
А в случае христианского обета - есть плохая камма просто уже из-за самого факта нарушения.
Нет такого в христианстве (там и понятия "камма" то нет). В христианстве грех - это нарушение заповедей Б-га
Просто люди, когда слышат "обеты", "беру обеты" и прочее такое - понимают это именно в христианском ключе. Что неправильно.
я бы сделал уточнение: когда ты слышишь про обеты, ты понимаешь это в христианском ключе.

Подробнее тут
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#42 Nolic » 28.11.2019, 12:30

распознавание плодов практики даст знание о правильности или неправильности выбранного действия.без этого все остается в теории для познающего
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#43 SV » 28.11.2019, 14:24

Например возъмём правило должного или недолжного сексуального поведения (у мирян). При его нарушении неблагая камма накапливается?

Камма копится при проступке - вне зависимости от того, соглашался человек с некими правилами или не соглашался.

Нет такого в христианстве (там и понятия "камма" то нет). В христианстве грех - это нарушение заповедей Б-га

Хорошо, даже если так, термин для буддизма неудачный, потому что приводит к неправильному понимаю (о чём выше уже сказано).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14388
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Топпер » 28.11.2019, 16:02

SV писал(а):Камма копится при проступке - вне зависимости от того, соглашался человек с некими правилами или не соглашался.
А что плохого происходит, например, в случае связи с 15-ти летней девушой, если всё по любви? От чего тут неблагая камма?
Хорошо, даже если так, термин для буддизма неудачный, потому что приводит к неправильному понимаю (о чём выше уже сказано).
В случае, если человек не совсем понимает принципы христианских обетов и грехов. Если понимает - тогда не приводит.

Т.е. в итоге мы приходим в сухом остатке к тому, что не термин "обет" плохой. А к тому, что это вкусовщина, т.е. на чей то вкус термин неподходящий.
При таком раскладе спорить не буду т.к. на вкус и цвет ....
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 SV » 28.11.2019, 16:32

Т.е. в итоге мы приходим в сухом остатке к тому, что не термин "обет" плохой. А к тому, что это вкусовщина, т.е. на чей то вкус термин неподходящий.

По крайней мере точный перевод (правило поведения) кривотолков не создаёт. А "обет" создаёт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14388
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Топпер » 28.11.2019, 16:45

SV писал(а):По крайней мере точный перевод (правило поведения) кривотолков не создаёт. А "обет" создаёт.
Также не создаёт. Это просто твои личные представления о слове "обет". А само по себе слово не подразумевает греха или наказания с попаданием в ад.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#47 SV » 28.11.2019, 17:09

Это просто твои личные представления о слове "обет".

Отнюдь.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14388
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Ruslan » 28.11.2019, 17:30

а нарушение правила в буддизме не подпадает
под
нарушение правила
Я принимаю правило учения воздерживаться от неправдивых слов?
Ruslan
Репутация: 626
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#49 Топпер » 28.11.2019, 17:41

SV писал(а):Отнюдь.
я выше приводил ссылки на христинаство и на классиков.
Ещё раз приведу:
ОБЕ́Т, -а, м. Обещание, обязательство, принятое из религиозных побуждений. Монашеский 531 обет.□ Пидорка дала обет идти на богомолье. Гоголь, Вечер накануне Ивана Купала.
|| Высок. Торжественное обещание, обязательство. [Александра Михайловна] обязалась в своем сердце --- исполнить обет свой до конца — быть мне матерью. Достоевский, Неточка Незванова.
[Марина:] Ты знаешь сам, какой тяжелой цепью Взаимных клятв, обетов, вздохов нежных, Мы связаны с державным женихом. А. Островский, Дмитрий Самозванец и Василий Шуйский.
Это употребление слова "обет" классиками. Естественно, что тут никакого наказания, греха , ада, порчи каммы, не предполагается. Тут обет - просто обещание, обязательство (либо торжественное обещание и обязательство). Т.е. как раз то, что делают буддисты при принятии панча сила.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#50 Киттисаро » 28.11.2019, 20:39

SV писал(а):Отнюдь.
Тут соглашусь. Я не сторонник того, чтобы тащить в буддизм христианские или порождённые христианством славянские словечки. Или английское "чантинг", например, от которого лично у меня зубы сводит. А потом писать многотомные темы, разъясняющие их отличие от буддийских терминов. В буддизме свой самодостаточный словарь терминов и, если с самого начало объяснять их смысл, то люди их примут со временем без проблем и кривотолков. Смешение же терминов это перманентный процесс таких вот разъяснений.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4871
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Топпер » 28.11.2019, 21:26

Киттисаро писал(а):Тут соглашусь. Я не сторонник того, чтобы тащить в буддизм христианские или порождённые христианством славянские словечки. Или английское "чантинг", например, от которого лично у меня зубы сводит. А потом писать многотомные темы, разъясняющие их отличие от буддийских терминов. В буддизме свой самодостаточный словарь терминов и, если с самого начало объяснять их смысл, то люди их примут со временем без проблем и кривотолков. Смешение же терминов это перманентный процесс таких вот разъяснений.
Своих то достаточно. Но мы не можем вместо русского языка использовать пали. Мы по-русски говорим.
Отдельные слова и термины - да. Но полностью перейти на пали не получится. Вот с тем же Прибежищем и обетами вы какое слово будете использовать? Тисарана панчасила?
А потом как объяснять смысл тем, кто не в курсе?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Киттисаро » 28.11.2019, 21:49

Топпер писал(а):Вот с тем же Прибежищем и обетами вы какое слово будете использовать? Тисарана панчасила?
Аналога слова Прибежище, создающего конкурентноспособную альтернативу толкования, нет в русском языке и потому оно не искажает смысл. Потому это слово и буду использовать. Но вместо обетов буду использовать правила поведения по указанной причине.

Но мы не можем вместо русского языка использовать пали. Мы по-русски говорим.
Так правила поведения это и есть по-русски. Но ближе к смыслу и без кривотолков.
Вы давеча вообще процедуру признания нарушений покаянием назвали, что является одним из синонимов слова исповедь. Тут уж... :pop:
Да и пали в отдельных случаях надо использовать. Например, когда палийский термин комплексный (вроде сати).
Или чивара вместо рясы, сангха вместо церковь и пр., эти слова многим претят из-за налета христианщины. Так в чем тогда великий смысл их педалировать? Кроме вкусовщины достойных причин не вижу.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4871
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Топпер » 28.11.2019, 22:27

Киттисаро писал(а):Но вместо обетов буду использовать правила поведения по указанной причине.
Ваше дело, конечно. Но у "правила поведения" проблем ещё больше, чем у "обетов"
Вы давеча вообще процедуру признания нарушений покаянием назвали, что является одним из синонимов слова исповедь. Тут уж... :pop:
Это не одно и то же.
....Таинство исповеди и покаяние — это не одно и тоже.
Исповедь — это прощение грехов. Покаяние — это очищение души не только от греха, но и от его последствий. Исповедь не избавляет человека от последствий греха — например, от укоренившихся привычек. Именно поэтому одной исповедью покаяние не ограничивается....
Да и пали в отдельных случаях надо использовать. Например, когда палийский термин комплексный (вроде сати).
Тут не спорю. В качестве отдельных терминов это может быть точнее.
Или чивара вместо рясы, сангха вместо церковь и пр., эти слова многим претят из-за налета христианщины.
А "монах", "храм", "монастырь", "алтарь", "медитация" (да, да медитация - это католическое слово!) - не претят.
А раз так, то дело то не в словах, а в том, что кто-то у кого-то христианство вызывает внутреннее отторжение. И тут уже с этим отторжением нужно разбираться.
Так в чем тогда великий смысл их педалировать? Кроме вкусовщины достойных причин не вижу.
Иногда это делает что-то ближе нашему менталитету.
Например я бы с удовольствием использовал словосочетание "Господь Будда", да меня сожрут совсем за это т.к. в условиях, когда наши буддисты русский язык не очень хорошо знают, они слово"господь" считают синонимом слова "Б-г", что конечно же не так.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#54 Киттисаро » 28.11.2019, 22:35

Топпер писал(а):Но у "правила поведения" проблем ещё больше, чем у "обетов"
Ни одной проблемы не вижу. Со всех сторон это именно правила поведения или тренировки.

И тут уже с этим отторжением нужно разбираться.
Проще не использовать их терминологию по возможности.

Это не одно и то же.
Ну вот видите, еще один повод написать трактат об отличиях этих трех терминов. В то время как признание нарушений не влечет кривотолков и является прямым переводом.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4871
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Топпер » 28.11.2019, 23:14

Киттисаро писал(а):Ни одной проблемы не вижу. Со всех сторон это именно правила поведения или тренировки.
И у монахов?
Ну вот видите, еще один повод написать трактат об отличиях этих трех терминов. В то время как признание нарушений не влечет кривотолков и является прямым переводом.
Так признание нарушений - это, по сути исповедь и есть. И даже епитимия своеобразная есть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#56 Киттисаро » 28.11.2019, 23:23

Топпер писал(а):И у монахов?
Да. Если монах нарушил правило тренировки разряда параджика, он отстраняется от дальнейшей тренировки в сангхе. В остальных случаях дисциплинарные взыскания. Больше ничего там нет. Камма идет только от акусала поступков (проступок, ложь).

исповедь ...епитимия
Молчу...
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4871
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Топпер » 29.11.2019, 07:14

Киттисаро писал(а):Да. Если монах нарушил правило тренировки разряда параджика, он отстраняется от дальнейшей тренировки в сангхе. В остальных случаях дисциплинарные взыскания. Больше ничего там нет. Камма идет только от акусала поступков (проступок, ложь.)
Странное отличие от мирян, вы не находите? У мирян правило тренировки которое нарушай не хочу, а у монахов вдруг остраняют от дальнейшей тренировки (кто, кстати отстраняет? Некий тренер? И почему тогда этот же тренер не может мирянина отстранить?)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#58 Nolic » 29.11.2019, 10:41

что касаемо разьяснений смыслов изложенных в Каноне то мне как человеку мыслящему на русском быстрее доходит когда и разьясняют на русском.Тогда не требуется дополнительных усилий связанных с переводом понятий.Когда мне понятно по сути (по смыслу) то вопрос терминологии уходит на второй план
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#59 Maksim Furin » 29.11.2019, 10:57

Покая́ние (др.-греч. μετάνοια — «сожаление (о совершившемся), раскаяние», буквально: «изменение мыслей», от др.-греч. μετα- — приставка, обозначающая: «изменение, перемена» + др.-греч. νόος, νοῦς — «мысль, ум, разум; мнение, образ мыслей »)

"процедура признания нарушений" звучит как механическое формальное действие без участия сердца.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 958
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#60 Nolic » 29.11.2019, 11:01

Maksim Furin писал(а):Покая́ние
наверное от имени Каин тот который упомянут в библии
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя