мое решение головной боли при медитации

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#21 ДмитрийБ » 28.09.2020, 10:10

Топпер писал(а):Сама эта настройка на нимиты и джханы - она сбивает сильно. Это же ничто иное, как жажда достижений.
Ну так любой адекватный практик отдаёт себе в этом отчёт же.
С другой стороны так ли это неправильно? Ведь сам Будда пошёл за всеведением, а не просто время провести на природе. Достигнутые состояния это ведь очень сильный двигатель на пути: когда человеку есть с чем сравнивать, он понимает всю смехотворность мирских застольев, танцев и романов. А когда на опыте такого не пережито, он и думает, что монахи это такие грустные люди, которые просто сбегают из социума.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#22 Топпер » 28.09.2020, 11:19

oleksiivinogradov писал(а):У меня появился достаточно стабильный восторг и счастье. Иногда появляется экзальтация, но она проходит. Я работаю над стабильностью и переходом во вторую джану, где не надо направление и удержание.
Стабильные восторг и счастье - это неплохо. Но это не джхана ещё. Стабильыне восторг и счастье запросто в повседневной жизни могут быть.
Личный опыт для меня - это критерий. В какой-то из сутт я читал, что Будда тоже говорил про личный опыт как критерий истинности учения. Мне не надо доказывать никому ничего - я написал этот топик для тех, кто начинает и столкнется с головной болью. А не для того, чтобы множить цепляния и углублятся в словесные катакомбы, добавляя себе мусора в голову.
Всё с вами понятно.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Топпер » 28.09.2020, 11:24

ДмитрийБ писал(а):Ну так любой адекватный практик отдаёт себе в этом отчёт же.
Отнюдь.
В доказательство посмотрите мой диалог с топикстартером. Вот человек на голубом глазу пишет, что джханы достигает.
С другой стороны так ли это неправильно? Ведь сам Будда пошёл за всеведением, а не просто время провести на природе.
Именно, что Будда. Который перед этим бодхисаттой был 4 ас. капп.
Достигнутые состояния это ведь очень сильный двигатель на пути: когда человеку есть с чем сравнивать, он понимает всю смехотворность мирских застольев, танцев и романов.
Вы дневник ныне покойного Валерия не читали?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 oleksiivinogradov » 28.09.2020, 13:50

ДмитрийБ писал(а):Так у меня недавно состоялась дискуссия с представителями Дза-Дзэн и те говорят: ничего не надо, просто сиди и достигнешь. Вы, мол, тхеравадцы, сами создали себе парадигму, что джханы-ниббаны-просветления очень сложны, поэтому вам и сложно, а нас самом деле всё просто.

Ну ведь и не поспоришь с таким вот так сходу :upset:

Очень согласен с вашими опоонентами. И не согласен со всеми вариантами, где путь описывается как сложный и недоступный никому кроме монахов, десятилетиями сидящих по пол-дня. И не понимаю людей, которые говорят - у тебя все не то, а как должно быть то - не говорят.
Как я думал и действовал:
1. Исключил позы со скрещенными ногами, в которых мы не сидим с детства.
2. Не использовал твердые поверхности. Да, можно просто на кровати и на мягком коврике и просто лежать свободно на спине.
3. Изучил сутты и выбрал важные моменты, какие состояния из каких достигаются и в какой последовательности.
4. Без фанатизма выделил три раза по 30 минут в день.
5. Бинго - все заработало.

По моему мнению слепое следование канонам очень усложняет путь. Для мирянина привыкнуть сидеть со скрещенными ногами и не отвлекаться на мышечные боли и отеки - плюс минимум полгода практики. Зачем усложнять? Ведь многие просто бросят от отчаяния, так и не глянув одним глазком на то, каких ощущений и гармонии можно достичь. Пусть даже на короткое время.
А там пусть сам себе каждый решает, как глубоко идти. Даже если они не станут "правильными" монахами, но жить будут более правильно, и популяризировать буддизм, что было бы желательно человечеству.
oleksiivinogradov
Репутация: 4
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.09.2020
Традиция: Нет

  • 1

#25 Топпер » 28.09.2020, 14:17

oleksiivinogradov писал(а):5. Бинго - все заработало.
Что заработало? Фантазии заработали?
Вы всерьёз что ли пишите, что три раза в день по 30 минут и - вуаля, вы в домике в джхане?
А монахи то в Шри-Ланке не знают, что оказывается достаточно так делать и джхана обеспечена.

Вы сколько времени вообще буддизмом то интересуетесь?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#26 PavelPAS » 28.09.2020, 16:40

ДмитрийБ писал(а):Действительно достигнутыми состояниями никто так легкомысленно в интернете не раскидывается незнакомым людям, конечно.
А почему собственно? Потому что джаны святые и вокруг них плясать с бубнами надо и намёками и недосказанностью нагнетать ощущение тайного учения? Хранить в душе сокровенное - тоже путь к взращиванию эго. Надо отдавать легко и сокровенное, и повседневное. Если джаны достижимы, то и говорить об этом надо легко, как о "выпил стакан воды".
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#27 PavelPAS » 28.09.2020, 17:15

Топпер писал(а):Вы сколько времени вообще буддизмом то интересуетесь?
Это причем? Буддизм тут вообще помощь или помеха? Сами же писали, что тхеравада не пособие по джанам для мирян. Ясное дело, что джанам он учился не здесь. Да и Будда джанам учился у небуддистов.
Топпер писал(а):Вы дневник ныне покойного Валерия не читали?
А что вы там нашли? В этом дневнике мне показалось в рамках этого обсуждения что есть 2 вещи:
1) первое вхождение в джану у него было случайным, неожиданным и даже в какой-то степени неуместным
2) он был просто туристом на тот момент.
3) он был женатым туристом с ребёнком
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#28 ДмитрийБ » 28.09.2020, 17:44

Топпер писал(а):Вы дневник ныне покойного Валерия не читали?
Нет, а что это?

PavelPAS писал(а):А почему собственно? Потому что джаны святые и вокруг них плясать с бубнами надо и намёками и недосказанностью нагнетать ощущение тайного учения?
Ну, например, потому, что хотя бы 1 день встать с утра и до вечера не омрачиться ни одним явным омрачением - это хороший успех, который удаётся на такому большому количеству людей, как может показаться.

А для джхан надо в этом жить.

И потом я не верю, что все монахи настолько бездарны относительно вас, что занимаются ерундой с ретритами и очищениями, когда можно всё сделать по щелчку пальцев. Уж сори.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#29 Топпер » 28.09.2020, 18:23

PavelPAS писал(а):Это причем?
Притом, чтобы оценить насколько синдром неофита и эзкальтация сильны.
Ясное дело, что джанам он учился не здесь.
Они им вообще не учился. Человек же сам себе светильник и оценщик.
А что вы там нашли? В этом дневнике мне показалось в рамках этого обсуждения что есть 2 вещи:
1) первое вхождение в джану у него было случайным, неожиданным и даже в какой-то степени неуместным
2) он был просто туристом на тот момент.
3) он был женатым туристом с ребёнком
Это я к тому, что вроде человек всё писал тут на форуме верно. А по итогам видно, что вообще не тем занимался. Эскапизм у него такой был.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 Топпер » 28.09.2020, 18:25

ДмитрийБ писал(а):Нет, а что это?
Был у нас такой участник Валерий (ныне покойный). Очень праведно себя подавал. А на деле всё это очень сомнительно. Хотя по отдельности ни к чему придраться было невозможно. Вроде бы всё "по науке" делал.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 PavelPAS » 28.09.2020, 19:12

Топпер писал(а):Это я к тому, что вроде человек всё писал тут на форуме верно. А по итогам видно, что вообще не тем занимался.
Прочитал по ссылке выше, нашёл фразу:
человек, прикоснувшийся к Ниббане не сидел бы столько времени на форумах
...
Ну если так, то да. Всё что заявляется в интернет - не джана. Критерий простой.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#32 ДмитрийБ » 30.09.2020, 00:11

Был у нас такой участник Валерий (ныне покойный). Очень праведно себя подавал. А на деле всё это очень сомнительно. Хотя по отдельности ни к чему придраться было невозможно. Вроде бы всё "по науке" делал.
Оказывается я читал его ранее на другом форуме. У меня было чувство сострадания и непонимание, как мог настолько продвинутый практик так погрузиться в телесные болезни. Сейчас я думаю, что возможно причина в том, что это действительно очень большой, так сказать, грех - говорить людям о каких-то своих достижениях, если ты не Будда.

С другой стороны мне интересно, зачем создан этот раздел - "обсуждение с позиции личного опыта", раз это такое страшное дело... Он же самим своим наличием провоцирует на такие разговоры. Что человек может такого постичь на личном опыте, что было бы интересно другим и укладывалось в рамки Учения?
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#33 Топпер » 30.09.2020, 10:49

ДмитрийБ писал(а): Сейчас я думаю, что возможно причина в том, что это действительно очень большой, так сказать, грех - говорить людям о каких-то своих достижениях, если ты не Будда.
Тут проблема именно во впадении в прелесть.
С другой стороны мне интересно, зачем создан этот раздел - "обсуждение с позиции личного опыта", раз это такое страшное дело... Он же самим своим наличием провоцирует на такие разговоры. Что человек может такого постичь на личном опыте, что было бы интересно другим и укладывалось в рамки Учения?
Здесь и в чате в телеграме люди много о своём опыте рассказывают. И часто это хороший опыт: разные небольшие инсайты. Улучшения в медитации, обретение некоторой мудрости, оставление дурных привычек.
И это всё хорошо и какой-никакой, а показатель движения. И, главное, что это реальный опыт.
А вот когда приходят люди (в первую очередь новички) и начинают рассказывать, как они в лёгкую джхан достигают или даже Ниббану издалека видят - конечно такой опыт можно отнести только к впадению в прелесть.

Почему если на форум математиков придёт школьник средних классов и расскажет, что он решил теорему Ферма, ему не поверят (при том даже, что в математике можно представить ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства), а в вопросах духовных мы должны в аналогичной ситуации верить на слово? Только потому, что ОБЪЕКТИВНО проверить слова заявившего невозможно?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#34 ДмитрийБ » 30.09.2020, 13:04

Топпер писал(а):Тут проблема именно во впадении в прелесть.
А что это такое?

Топпер писал(а):Здесь и в чате в телеграме
Есть чат телеграмм? А как его найти?
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 2

#35 Топпер » 30.09.2020, 14:04

ДмитрийБ писал(а):А что это такое?
Вот
и вот
Есть чат телеграмм? А как его найти?
https://t.me/theravada_ru
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 ДмитрийБ » 30.09.2020, 14:39

Спасибо!
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#37 PavelPAS » 30.09.2020, 16:52

ДмитрийБ писал(а):как мог настолько продвинутый практик так погрузиться в телесные болезни
Хм... я не очень понимаю вашего недоумения. Ну есть человек, ну болен. Даже архаты имеют телесность. Есть сутта где 1 человек себе горло перерезал, а когда Будде сообщили о произошедшем, Будда ответил, что дескать не надо печалиться, и что то был человек, достигший архатства. Сцыль не дам, но вроде известный фрагмент. Мне одно не понятно. В соседнем разделе я создавал тему, зачем люди уходят из сангхи. Вопрос-то был не с пустого места. Мысленно подумал как раз про Анагарика Вираганду. Т.к. он мне показался просто до крайности предан делу, даже излишне предан, но вот почему-то от статуса монаха отказался.
Топпер писал(а):конечно такой опыт можно отнести только к впадению в прелесть.
Прелесть, прелесть... Прелесть - так прелесть. Достижение прелести по мне так неплохой результат, чем бы это ни было.

Топпер писал(а):Почему если на форум математиков придёт школьник средних классов и расскажет, что он решил теорему Ферма, ему не поверят (при том даже, что в математике можно представить ОБЪЕКТИВНЫЕ доказательства), а в вопросах духовных мы должны в аналогичной ситуации верить на слово?
Всё зависит от ваших целей. Если вы хотите разобраться, вы возьмёте доказательство от школьника и попробуете хотя бы бегло пробежать глазами. Если не хотите - не возьмёте и не пробежите. На форумах как правило такой контингент, которые не хотят. Ну вот и ответ "почему". И тут кстати подходит тема про сострадание - я вижу что и в интернет, и в реале - люди не хотят ни во что вникать, ничего практиковать, ждут что святой хлебушек им в рот положат и кагора нальют.

Тут аналогия другая. Вот допустим вы хотите освоить метод решения дифуров в частных производных. Хотите и всё. И в интернет есть мнения тех, кто говорит что не все, но некоторые типы дифуров умеет решать и готов чем-то подсказать, и тех кто говорит "да вы чо, это слооожно, у меня муж сестры такой умный и не смог...". Кого вы будете слушать с бОльшим вниманием?
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#38 Топпер » 30.09.2020, 17:59

PavelPAS писал(а):. Достижение прелести по мне так неплохой результат, чем бы это ни было.
Если в прелесть - это очень плохой результат. Мара овладевает таким человеком фактически.

Всё зависит от ваших целей. Если вы хотите разобраться, вы возьмёте доказательство от школьника и попробуете хотя бы бегло пробежать глазами. Если не хотите - не возьмёте и не пробежите. На форумах как правило такой контингент, которые не хотят.
И в институте не захотят потому, что вероятность встретить такого школьника - вундеркинда, гораздо меньше вероятности впустую потратить на него время.
Тут аналогия другая. Вот допустим вы хотите освоить метод решения дифуров в частных производных. Хотите и всё. И в интернет есть мнения тех, кто говорит что не все, но некоторые типы дифуров умеет решать и готов чем-то подсказать, и тех кто говорит "да вы чо, это слооожно, у меня муж сестры такой умный и не смог...". Кого вы будете слушать с бОльшим вниманием?
я выше уже писал, что в науке хотя бы объективная верификация возможна. А тут у нс получится, что этот желающий решить уравнение начитался форумов, а потом приходит к нам и говорит: "я решил. Мамой клянусь. Верьте мне"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 ДмитрийБ » 30.09.2020, 19:08

PavelPAS писал(а):Достижение прелести по мне так неплохой результат, чем бы это ни было.
Да вы что. Не знаю как насчёт Валерия, но я подобное видео лично, страшное дело. Женщины предпенсионного возраста с нелёгкой судьбой входят в секту и, находясь в прелести, теряют всяческий разум, критическое мышление и покой, более походя на бесноватых.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#40 PavelPAS » 30.09.2020, 19:59

Топпер писал(а):Если в прелесть - это очень плохой результат. Мара овладевает таким человеком фактически.
Так джаны и так все сансарные, сансарней некуда. Ну допустим прелесть - это плохо, ОК. Но джаны-то чем лучше? Тут уместней вопрос - а чего собственно мы от них хотим получить? По мне уместен функциональный критерий - джана это то, что выполняет функции джаны. Но пока мы не решили зачем это нужно, тут и понимания нет что хорошо что плохо. Одно слово - джана, джана...
Топпер писал(а):А тут у нс получится, что этот желающий решить уравнение начитался форумов, а потом приходит к нам и говорит: "я решил. Мамой клянусь. Верьте мне"
Да вот не так. Верить в основном предлагают как раз официальные лица от духовности, которые давят авторитетом, но говорят не "я решил" а "решение существует, не спрашивай какое, просто верь", попроси решение - начнут объяснять что решение читать не время и не место. Школьники в этом плане намного более открыты.

И второй момент, а если человек на самом деле достиг джан и уверен что его метод работает - что вы ему предложите? Помалкивать, потому что всё равно никто не поверит? Даже если человек уверен, что поможет делу Будды если расскажет это другим и даст другим шанс? А как же сострадание? Неужели этим людям ничем нельзя помочь обществу?
ДмитрийБ писал(а):Женщины предпенсионного возраста с нелёгкой судьбой входят в секту и, находясь в прелести, теряют всяческий разум, критическое мышление и покой, более походя на бесноватых.
Ну такое с джаной сложно перепутать.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей