мое решение головной боли при медитации

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 1

#41 Топпер » 30.09.2020, 20:07

PavelPAS писал(а):Ну допустим прелесть - это плохо, ОК. Но джаны-то чем лучше?
Джханы - часть Восьмеричного пути.
Тут уместней вопрос - а чего собственно мы от них хотим получить?
Умения сверхконцентрировать ум. Подчеркну - не на мирском уровне! . А то у нас народ чуть почувствует восторг и счастье и всё - "я в джхане" заявляют. А чем тогда их джхана отличается от обычного, мирского состояния ума?
Да вот не так.
Ну а как если не так заявляют? Критерий то проверки какой?
И второй момент, а если человек на самом деле достиг джан и уверен что его метод работает - что вы ему предложите? Помалкивать, потому что всё равно никто не поверит?
Доказать чем то бОльшим, чем "мамой клянусь"
Ну такое с джаной сложно перепутать.
Очень часто такое путают.
Одна мадам вот по 15 - 30 минут в день медитировала пару лет. А по воскресеньем с пивком расслаблялась. Так тоже рассказывала, что первой или второй джханы достигает.

А одна бывшая участинца форума, так и вовсе восьмой достигала и Ниббану даже увидела. Только потом ушла из буддизма.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#42 PavelPAS » 30.09.2020, 21:13

Топпер писал(а):Умения сверхконцентрировать ум. Подчеркну - не на мирском уровне!
Я критерия мирского и немирского не знаю, тут всё ещё более мутно, чем в вопросе "что есть джана". Есть монахи, есть немонахи. Но джаны не были придуманы монахами-буддистами. Рама, отец Рамапутты, научил Будду достигать высшей джаны. Т.е. человек "насансарил" себе сына, который к тому же был рядом (в достаточной степени чтобы лично сына учить всему - это говорит о привязанности), но это не мешало быть практиком высочайшего уровня.

А то у нас народ чуть почувствует восторг и счастье и всё - "я в джхане" заявляют. А чем тогда их джхана отличается от обычного, мирского состояния ума?
Вы задали вопрос, я осмелюсь дать развёрнутый ответ.

В мирском состоянии ума не так уж и много счастья и восторга. Если кто сможет погружаться в счастье и восторг по своему желанию, а не только при получении премиальных $$$ - я соглашусь что тот мастер джаны. Только не надо путать моторную активность типа "парень на дискотеке под веществами" и счастье, в нормальной жизни счастья очень мало. И я не считаю что джаны так прям сильно отличаются от мирских состояний ума. Прям так, принижаю планку. Есть конечно детали, типа что в рупа джанах нет внутреннего диалога с воображаемым собеседником, нет планирования деятельности, нет выскальзывания мыслей за пределы "что вижу то и думаю". Нормальный мирской (социально вовлечённый) человек даже музыку слушать не может, он сразу думает как эту музыку советовать другу, подруге, расшарить, твитнуть или репостить и набрать лайков - т.е. его мысли ускользают в социальное будущее как потребление можно использовать для получения социального статуса. Люди не могут слушать музыку, они занимаются делами под музыку. И первая джана не отличается стабильностью, либо человек возвращается к обычной сансаре с её многомыслием, либо радость первой джаны усиливается и переходит в пронзительный восторг. Т.е. первая джана не является сколь-либо серьёзным достижением.

Также я считаю что многие практикующие массово не могут достичь джан потому что на самом деле достигают слишком уж легко но ищут большего. То что массово называют упачарой-саматхи, я полагаю что является четвёртой джаной. Это состояние покоя, замедленного мышления, концентрация внимания на дыхании становится затруднительной (если усердствовать, будет эффект удушения), концентрация внимания на одном отдельно взятом объекте прекращается, но вместо этого есть широкое поле зрения - пространство, в котором отсутствует фокус внимания, а все вещи зрительно ощущаются одновременно. Усиливать концентрацию в таком состоянии не нужно, тут дальше ничего нет, тупик. Топикстартер ИМХО давит чрезмерную концентрацию, вот у него голова и болит. Сверхконцентрации для джан ИМХО не нужны, нужна мягкость обращения с умом, а не сила давления. Как эту идею лучше высказать словами - вот ей-богу, не знаю. Так я понимаю.

Слово саматхи я понимаю как синоним арупа-джан. Это действительно непростое достижение, тем более что люди не знают что уже в четвёртой джане и это незнание сильно мешает выбрать правильную опору - пространство.

Висудхимаггу знаю и отчётливо вижу что моя интерпретация не соответствует этой книге. А вот канону вроде бы соответствует.

Всё что выше - сугубо ИМХО обобщение того, что мне удалось собрать. А я в своё время опросил всех, кто бы заявлял о джанах, и кто был доступен на тот момент. Жаль, что опыт Вираганды не доступен.
Топпер писал(а):Ну а как если не так заявляют? Критерий то проверки какой?
По мне если человек абсолютно неподвижно просидит хотя бы 15 минут, то это означает джану, причем вероятно что не первую. Это включает неподвижность зрачков глаз, которые в нормальном состоянии блуждают. Будда многократно писал про "не сходя с места", но не про абсолютно неподвижное долгосидение. Поправьте если не так.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#43 Топпер » 30.09.2020, 21:58

PavelPAS писал(а):Я критерия мирского и немирского не знаю, тут всё ещё более мутно, чем в вопросе "что есть джана".
Вот просто из сутты пассаж:
Скрытый текст
Некогда, Господин, Алара Калама, будучи в пути, сошел с дороги и присел под деревом отдохнуть, укрывшись от зноя. В то время мимо Алары Каламы проехало пятьсот повозок. И проводник, шедший в хвосте каравана, обратился к нему: «Видел ли господин пятьсот повозок проехавших мимо?» «Нет, друг, не видел». – «Слышал ли господин шум от колес?» «Нет, друг, не слышал». – «Ты спал тогда, господин?» «Нет, друг, я не спал тогда». – «Стало быть ты бодрствовал, господин?» «Да я бодрствовал, друг». – «Итак, господин, ты не спал, а бодрствовал, и однако не видел и не слышал, что караван прошел мимо, – а все платье твое осыпано пылью!»
Тогда подумал тот человек: «Как непостижимо, чудесно, что покинувшие мирское могут пребывать в состоянии столь глубокого сосредоточия, так, что даже бодрствуя и сознавая, человек не видит и не слышит, что пятьсот повозок прошли мимо одна за другой, почти задевая его». И, выразив свою глубокую веру в Алару Каламу, тот человек отошел».
«Как полагаешь, Пуккуса, что удивительнее: то, когда человек, будучи в сознании не видит и даже не слышит, как пятьсот повозок прошли мимо, одна за другой, почти задевая его – или, когда будучи в сознании и бодрствуя, он не видит и не слышит, как льется дождь, блещут молнии, грохочет гром?»
«Какое же сравнение, Господин! Несравненно труднее, чтобы человек, бодрствуя и сознавая, не видел и не слышал как льется дождь, блещут молнии, грохочет гром».
«Случилось мне быть однажды, Пуккуса, в Атуме, на току молотильщика. Разразился ливень, заблистали молнии, загрохотал гром; двое братьев-поселян вместе с четырьмя волами были убиты, и великая толпа собралась из Атумы на место, где они были убиты.
В то время, Пуккуса, я покинул ток и шел в раздумьях. И вот, Пуккуса, один человек отделился от толпы и подошел ко мне. И подошедши, и поприветствовавши меня, стал почтительно рядом.
И я спросил того человека: «Зачем собрался здесь народ?» «Да ведь только что разразился ливень, блистали молнии, гремел гром: двое братьев-поселян вместе с четырьмя волами убито. От того-то и столпилось здесь множество людей. Но где же ты был, Господин?» «Я, друг, все время был здесь». – «Но ты видел же, Господин, что было? Но ты слышал же, Господин, что было?» «Нет, друг, я ничего не слышал». – «Разве ты почивал в то время, Господин?» «Нет, друг, я не почивал тогда». – «Значит ты бодрствовал, Господин?» «Да, друг, я бодрствовал тогда». – «Итак, Господин, ты бодрствовал, и будучи в сознании, ничего не слышал и не видел, как лил дождь, блистали молнии, гремел гром!» – «Верно, это так, друг».
И тогда, Пуккуса, тот человек подумал так: «Необъяснимо, чудесно, что покинувшие мирское могут пребывать в такой глубокой тишине средоточия, что бодрствуя, сознавая, не видят и не слышат ни грома в небесах, ни шума от проливного дождя, ни блеска молний». И, высказав свою глубокую веру в меня, он с почтением удалился.
Даже тут видно, что есть некий не мирской уровень сосредоточения.
Рама, отец Рамапутты, научил Будду достигать высшей джаны. Т.е. человек "насансарил" себе сына, который к тому же был рядом (в достаточной степени чтобы лично сына учить всему - это говорит о привязанности), но это не мешало быть практиком высочайшего уровня.
Так джханы не убирают полностью камарагу, а только гасят её на время медитации.
Если кто сможет погружаться в счастье и восторг по своему желанию, а не только при получении премиальных $$$ - я соглашусь что тот мастер джаны. Только не надо путать моторную активность типа "парень на дискотеке под веществами" и счастье, в нормальной жизни счастья очень мало. И я не считаю что джаны так прям сильно отличаются от мирских состояний ума. .....
И первая джана не отличается стабильностью, либо человек возвращается к обычной сансаре с её многомыслием, либо радость первой джаны усиливается и переходит в пронзительный восторг. Т.е. первая джана не является сколь-либо серьёзным достижением.
Да, такой подход часто транслируют.
Но, простите, эдак любой состояние в котором мы восторог и блаженство испытываем, мы можем в джханы записать. Вплоть до состояния школьников, который объявили, что каникулы на месяц из-за ковида продлили.
А что, вполне подходит под ваше определение: восторг и блаженство возникли. стабильностью не отличается.
То что массово называют упачарой-саматхи, я полагаю что является четвёртой джаной.
То, что называют упачара-самадхи - хорошо если действительно упачара самадхи. Какая там четвёртая джхана?
А что такое тогда по-вашему это самое упачара-самадхи?
Висудхимаггу знаю и отчётливо вижу что моя интерпретация не соответствует этой книге. А вот канону вроде бы соответствует.
Значит, получается, Висудхимагга не соответствует Канону, а ваша интерпретация - соответствует.
По мне если человек абсолютно неподвижно просидит хотя бы 15 минут, то это означает джану, причем вероятно что не первую. Это включает неподвижность зрачков глаз, которые в нормальном состоянии блуждают.
Вы шутите?! :megashock:
С таким подходом 90 новичков из 100 через три дня медитации джхан достигать будут.
Будда многократно писал про "не сходя с места", но не про абсолютно неподвижное долгосидение. Поправьте если не так.
Будда и мгновенно мог достичь. У него способностей хватало.

А вот индийские махайоги по многу часов сидят. Вот это - хоть какой-то внешний критерий. Тут хотя бы можно сказать, что такое внешнее поведение сильно отличается от повседневного.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#44 ДмитрийБ » 30.09.2020, 23:24

PavelPAS писал(а):Ну такое с джаной сложно перепутать.
Так это со стороны. А субъективно для себя они-то они сидят уже с Иисусом на облаке, а вы для них несчастные заблудшие души.
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#45 PavelPAS » 30.09.2020, 23:30

Топпер писал(а):Даже тут видно, что есть некий не мирской уровень сосредоточения.
Есть, есть, но Алара Калама, о котором отрывок, известен тем что достиг "сферы где ничего нет". Это в сравнении с первой джаной мягко говоря как сравнивать авианосец и лодку-байдарку. Вы же говорите так, словно бы все джаны требуют такого чудовищного отстранения. Но тут речь конкретно про а-рупа, т.к. Алара не ощущал происходящего в этой реальности. Я полагаю что даже в четвёртой джане он всё хорошо бы видел, если б проехало 500 колесниц - но только лишь не стал бы испытывать никаких эмоций по поводу пыли на одежде.
Топпер писал(а):Так джханы не убирают полностью камарагу, а только гасят её на время медитации.
О, а вот тут полностью согласен. Так почему ж вы говорите словно бы пивко раз в неделю недопустимо при джанах (я не проповедую за пиво, просто считаю что малое прегрешение не есть 100% препятствие, не нужно говорить что для джан человек должен быть "сферически-в-вакууме" безупречен).
Топпер писал(а):Но, простите, эдак любой состояние в котором мы восторог и блаженство испытываем, мы можем в джханы записать.
Да, можно и записать, жалко чтоли. Первая джана - вообще не достижение, покуда развита в слабой степени. Слабая степень - покуда человек не может её удержать и вызвать по своему желанию заново. Высокая степень развития - если эмоции не мешают успокоиться и зайти в первую джану в любой момент, хоть болезнь, хоть гнев - вот это уже достижение.
Топпер писал(а):А что такое тогда по-вашему это самое упачара-самадхи?
Ничтожная по степени силы концентрация внимания, которая ещё меньше чем ничтожное достижение. Человек просто ощутил что он здесь и сейчас, секундное прекращение внутреннего диалога, плюс нашел хороший объект для созерцания. Упачара сопровождается нимиттой. Нимитту я понимаю как ощущение (проекция внешней реальности на телесность, образ). Собственно сосредоточение есть удержание нимитты в фокусе внимания. Для благих результатов объект должен нравиться, нимитта должна быть приятна.
Топпер писал(а):С таким подходом 90 новичков из 100 через три дня медитации джхан достигать будут.
В какой-то степени так и есть. Но где ж вы найдёте 100 новичков, готовых аж целых 3 дня просидеть? :lol: Я вижу людей, которые просидят 5 минут и скажут "надоело, я говорила что у меня характер яркий, деятельный, это не моё". Но достигнувших будет немало. Разве это плохо? Тут надо приободрить людей, показать что они хоть чего-то достигли, показать что это всё не бесполезно, обратить их внимание даже на капельки радости и счастья.

Но заверю вас, даже 15 минут смотреть в точку мало кто сможет. Как только отвлекутся мысли - забегают глаза, расслабить глаза очень сложно, муха пролетела - всё, взгляд за ней побежал. В состоянии, которое я назвал бы джаной, взгляд за мухой бегать не будет - потому что очень широкое поле бокового зрения, нет нужды головой вертеть, да и нет увлечение ума отдельными объектами типа мухи.
Топпер писал(а):А вот индийские махайоги по многу часов сидят. Вот это - хоть какой-то внешний критерий. Тут хотя бы можно сказать, что такое внешнее поведение сильно отличается от повседневного.
Да и фиг с ними. Пусть понтуются перед туристами. И к тому же первая джана (в моей интерпретации ессно) более доступна чем какое-то там "маха" достижение.

Также позвольте аналогию. Насколько реально выйти из дома и найти 1000 рублей одной бумажкой? Да ничтожный шанс, деньги на дороге не валяются. Но почти все хоть раз да находили хоть какую-то денежку и иногда даже приличную. То же самое и с очень глубокими медитативными состояниями. Я считаю что немалая доля людей, достигающих джан, в первый раз не прикладывали для их достижения никаких усилий - т.к. в первый раз зашли случайно. Это их так впечатлило, что дальше уже им хватило веры чтобы начать методично практиковать хоть что-то. Почитайте покойного Вираганду, он писал что в первый раз его "прихватило" на ровном месте, стоило лишь статую Будды увидеть.

Почему я считаю этот разговор важным. В целом мы обсуждаем чистую лингвистику, как использовать одно отдельно взятое слово, а как его не использовать, и я сказал бы что эта игра в слова не имеет значения, но - но - следующее:
1) я хочу приободрить новичков, т.к. считаю что большинство из них действительно достигает джан, а если при сосредоточении нет радости - то значит опора для сосредоточения не подходит или эмоциональный настрой не верный, нужно корректировать практику
2) я считаю что бОльшая часть практиковавших хотя бы месяц достигает четвёртой джаны, откуда можно выйти в а-рупа состояния ума, если сосредотачиваться на пространство. Тут важно вовремя сменить опору, но это не точно, т.к. вот тут уже начинается что-то на самом деле сложное.
3) излишнее сосредоточение через "грубую силу" не позволяет выйти из четвёртой джаны в какую-либо другую, будет только портиться характер, голова болеть, а то и ещё что хуже, это тупик, в который захотят очень многие.

ps: сосредоточение, сосредоточение... джаны в общем-то не сосредоточение ИМХО, а в первую очередь отстранение. Сосредоточение нужно не само для себя, а для вытеснения посредством сосредоточения всех остальных факторов из психики. Излишнее сосредоточение бесполезно и вредно. "Мамой клянусь" - чую что это так, но доказать не могу. :lol:
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 2

#46 Топпер » 01.10.2020, 13:03

PavelPAS писал(а):но Алара Калама, о котором отрывок, известен тем что достиг "сферы где ничего нет". Это в сравнении с первой джаной мягко говоря как сравнивать авианосец и лодку-байдарку. Вы же говорите так, словно бы все джаны требуют такого чудовищного отстранения.
Так он и был мастером. не зря бодхисатту учил.
Но тут речь конкретно про а-рупа, т.к. Алара не ощущал происходящего в этой реальности. Я полагаю что даже в четвёртой джане он всё хорошо бы видел, если б проехало 500 колесниц - но только лишь не стал бы испытывать никаких эмоций по поводу пыли на одежде.
я полагаю что нет. Даже в первой джхане органы чувств должны быть отключены от контакта. Иначе человек просто-напросто долго не просидит.

Вообще такие "лёгкие джханы" какие предлагаете вы, они по суди дезавуируют саму идею джхан т.к. ваши джханы - это, по сути, чуть-чуть более сконцентрированные мирские состояния сознания. в них нет ничего принципиально, качественно иного в работе сознания.
Так почему ж вы говорите словно бы пивко раз в неделю недопустимо при джанах (я не проповедую за пиво, просто считаю что малое прегрешение не есть 100% препятствие, не нужно говорить что для джан человек должен быть "сферически-в-вакууме" безупречен).
Потому, что при таком образе жизни любовь к пиву - перевесит.
Бывает так, что махайоги возрващаются к мирской жизни. Нередко такое случается. Но чтобы любитель пивка перед телевизором достигал джхан - извините.
(тут или шашечки или ехать)
Первая джана - вообще не достижение, покуда развита в слабой степени. Слабая степень - покуда человек не может её удержать и вызвать по своему желанию заново.
Это вообще не достижение.
Высокая степень развития - если эмоции не мешают успокоиться и зайти в первую джану в любой момент, хоть болезнь, хоть гнев - вот это уже достижение.
Время! Время нахождения - вот единственный более-менее верифицируемый фактор.
Если вы не минуты или десятки минут сможете находится, а часы - тогда да, это ещё может о чём то говорить.
Иначе что угодно можно наговорить. Например некто говорит, что он мастер джхан и при этом пяти минут не может просидеть спокойно. Но вам он скажет, что между "елозением" на сиденье он очень сконцентрирован. Аж до восьмой джханы.
Ничтожная по степени силы концентрация внимания, которая ещё меньше чем ничтожное достижение. Человек просто ощутил что он здесь и сейчас, секундное прекращение внутреннего диалога, плюс нашел хороший объект для созерцания. Упачара сопровождается нимиттой. Нимитту я понимаю как ощущение (проекция внешней реальности на телесность, образ). Собственно сосредоточение есть удержание нимитты в фокусе внимания. Для благих результатов объект должен нравиться, нимитта должна быть приятна.
Это вообще ни о чём. Такое состояние сознания было бы даже недостойно получить отдельное наименование.
В какой-то степени так и есть. Но где ж вы найдёте 100 новичков, готовых аж целых 3 дня просидеть?
В основном такие и встречаются.
Почему я считаю этот разговор важным. В целом мы обсуждаем чистую лингвистику, как использовать одно отдельно взятое слово, а как его не использовать, и я сказал бы что эта игра в слова не имеет значения, но - но - следующее:
1) я хочу приободрить новичков, т.к. считаю что большинство из них действительно достигает джан, а если при сосредоточении нет радости - то значит опора для сосредоточения не подходит или эмоциональный настрой не верный, нужно корректировать практику
От такой "бодрости" толку нет. Если люди после этого ни буддистами ни становятся, ни жизнь свою не меняют, ни кашу в голове не убирают.
А если их ещё убедить в том, что они крутые практики, которые аж джхан достигают - это и вовсе вред один.
2) я считаю что бОльшая часть практиковавших хотя бы месяц достигает четвёртой джаны, откуда можно выйти в а-рупа состояния ума, если сосредотачиваться на пространство. Тут важно вовремя сменить опору, но это не точно, т.к. вот тут уже начинается что-то на самом деле сложное.
Вашу точку зрения понял. Наверное далее нет особого смысла дискутировать т.к. мы к согласию тут не придём. Вашу т.з. считаю полностью неверной.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 ДмитрийБ » 01.10.2020, 13:15

PavelPAS писал(а):2) я считаю что бОльшая часть практиковавших хотя бы месяц достигает четвёртой джаны, откуда можно выйти в а-рупа состояния ума, если сосредотачиваться на пространство. Тут важно вовремя сменить опору, но это не точно, т.к. вот тут уже начинается что-то на самом деле сложное.

Ну уж ) Тут всю сознательную жизнь стараешься практиковать по мере возможностей и на пике достижений еле-еле что-то начинает проглядывать наподобие действительного отключения органов чувств на какие-то секунды, а тут месяц и сразу чуть ли не сфера без форм.

Вы точно не путаете умственное представление, о том, что практик оказался в этих состояниях от действительных состояний?
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#48 PavelPAS » 01.10.2020, 17:28

ДмитрийБ писал(а):Ну уж ) Тут всю сознательную жизнь стараешься практиковать по мере возможностей и на пике достижений еле-еле что-то начинает проглядывать наподобие действительного отключения органов чувств на какие-то секунды, а тут месяц и сразу чуть ли не сфера без форм.
Нет, я это не писал. Я писал что в среднем человеку с улицы за месяц будет только четвёртая джана, то как я её себе понимаю. В четвёртой джане нет эмоций, но есть контакт. Вот из неё отключить контакт чтобы вселенная отключилась - это сложно. То, что вы называете джаной, я называю переходом из четвёртой джаны в а-рупа.
Топпер писал(а):А если их ещё убедить в том, что они крутые практики, которые аж джхан достигают - это и вовсе вред один.
Нет, я не хотел убедить людей что они крутые практики. Я хотел их убедить что джаны - это не так недоступно, как кажется. Первая джана - это не круто.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#49 ДмитрийБ » 01.10.2020, 17:39

PavelPAS писал(а):то как я её себе понимаю.
так с этого бы и начинали ))
ДмитрийБ
Репутация: 15
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#50 Dof » 01.10.2020, 19:31

Dof
Репутация: 80
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#51 PavelPAS » 01.10.2020, 20:03

Топпер писал(а):Наверное далее нет особого смысла дискутировать т.к. мы к согласию тут не придём.
Тем не менее, позвольте ещё вопрос. Мне бы хотелось узнать
- как вы представляете себе упачара-самадхи
- есть ли польза мирянам практиковать это состояние
- как вы оцениваете сложности его достижения

Dof, перерождение богом - это не та цель, ради которой стоит практиковать, слишком мелко.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#52 Топпер » 01.10.2020, 20:11

PavelPAS писал(а):- как вы представляете себе упачара-самадхи
Состояние ОЧЕНЬ устойчивого сосредоточения. Чуть-чуть меньшего, чем при джхане. Нимита при этом может быть устойчивой.
- есть ли польза мирянам практиковать это состояние
- как вы оцениваете сложности его достижения
Достигать сложно, но всё-таки гораздо проще, чем первой джханы.
Состояние крайне полезное для практики (на реальном уровне это то, что может быть достигнуто) т.к. именно в упачара самадхи хорошая випассана может быть.
Насколько я понимаю, сторонники "сухой випассаны" как раз данный уровень считают наиболее продуктивным.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#53 oleksiivinogradov » 20.10.2020, 19:57

Не ожидал, что топик вызовет такое оживление :)
PavelPAS вам спасибо за поддержку и здравую позицию
Топпер - без всякого буддизма по вашим постам видно, кто вы. Оценочные критические суждения плюс попытки обесценить опыт другого вместо того чтобы поделится своим опытом различать я научился задолго до практик и почти всегда игнорирую.

В общем у меня есть несколько критериев оценки, который можно применить к оценке моих состояний. Я не прячусь за ником - меня можно найти в Linkedin под такой-же фамилией и именем.
- Я уже 25 лет зарабатываю очень приличные деньги и много удовольствий получил от жизни, которые можно за деньги купить и не за деньги. Мне есть с чем сравнивать.
- Мне нет смысла самоутверждатся, преувеличивая мой опыт
- Я не знаю, где искать людей, которые пытаются идти похожим путем - пробую разное, в т.ч. и форумы.

Попытки нивелировать мой опыт заваливанием умными цитатами/терминами по-моему описан где то в суттах. Как и в случае каких-то споров внутри общины - Будда говорил, что оба спорящих должны ответить прежде всего на вопрос, приблизит ли то, что они друг другу говорят, ОБОИХ к просветлению. Присоединяюсь к его мнению. Я внимательно перечитал все сутты по нескольку раз и выделил много полезного для себя - в том числе и в реальной жизни. Чем пытаюсь делится по мере моих сил.

Вам всем тоже желаю всяческих успехов. Честно говоря, путь довольно непростой, жаль что нет хорошего взаимодействия между всеми, кто идет по нему. Ну, или я не знаю, где оно есть :)
oleksiivinogradov
Репутация: 4
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.09.2020
Традиция: Нет

  • 1

#54 артур гуахо » 20.10.2020, 20:56

Алексей Виноградов интересная у Вас беседа с монахом об удовольствиях полученных за деньги и знании сутр.Предложили бы разнюхаться и шлифануть вдовой Клико ,а потом за джханы.
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 195
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#55 PavelPAS » 20.10.2020, 22:32

oleksiivinogradov писал(а):Я не прячусь за ником - меня можно найти в Linkedin под такой-же фамилией и именем
Да. Что я в общем-то и сделал сразу же, месяц назад. После чего списался и получил дополнительную инфу.

Когда мне были интересны джаны (они и теперь интересны, но уже не так сильно), я так обращался ко всем и каждому, собирая знания по крупицам - как бы бредово ни смотрелся бы субъективный опыт каждого из психопрактиков. Потом всю эту бесчисленную уйму методик пробовал на себе. И в соседнем разделе сутту спрашивал, и ув. Топпер подсказал - Маха сиханада сутта (МН 12). Там Будда описывал свой нелёгкий путь, как он тщательно и методично перебирал все доступные варианты как вообще можно что-то практиковать. И навоз ел, и голодал, и меж трупов спал... что только ни делал. Может, потому Готама и стал Буддой, что был открыт для обучения всему что было на тот момент, но при этом и не залипал на заведомо неверном?
приблизит ли то, что они друг другу говорят, ОБОИХ к просветлению
Ну вы зря так критично в отношении Хозяина... он же тоже интересный человек в своей прямой искренности - он здесь выше по теме прямо как 2+2 расписал почему и как. Позиция Топпера, как я понял, в том и есть, что простым людям нужно идти следом за авторитетом, иначе собьются с пути. Чтобы форум рос и движение силилось, надо поддерживать авторитет хозяина. Это в интересах последователей. Для этого в их же интересах им устроить "курс молодого бойца" типа небольшой дедовщины. А уж дальше смотрим что получается... Результат не самый худший, т.к. в мире полно форумов, где или мне не интересно, или я вовсе забанен, или прекрасные душевные модераторы и никого вообще из посетителей - потому что это... мой блог. :lol:

Короче, предлагаю отказаться от слова "джана" на любом из тхеравадинских ресурсов. Не трогайте святое. В остальном норм.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#56 Топпер » 21.10.2020, 09:56

PavelPAS писал(а):Позиция Топпера, как я понял, в том и есть, что простым людям нужно идти следом за авторитетом, иначе собьются с пути. Чтобы форум рос и движение силилось, надо поддерживать авторитет хозяина. Это в интересах последователей.
я не учу джханам, если вы заметили. И в росте форума не заинтересован.
А насчёт джхан и прочих ступеней святости и Ниббаны я просто обычно советую не дурить и не примерять на себя обличье святых или крутых практиков, а быть нормальным буддистом, каковые две с половиной тысячи лет в Азии существуют. С них брать пример.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 PavelPAS » 21.10.2020, 12:15

Топпер писал(а):в росте форума не заинтересован
Ну значит я ошибся. Тут разве что можно принести извинения что выше по теме oleksiivinogradov-у я изложил свои домыслы по вопросу ваших мотивов.
я не учу джханам, если вы заметили
Заметил и довольно давно. Вы часто используете слово "прелесть". А как про упачару? Вы выше писали что состояние хорошее и полезное. Не будет ли благим делом учить мирян упачаре?
А насчёт джхан и прочих ступеней святости и Ниббаны я просто обычно советую ..... быть нормальным буддистом, каковые две с половиной тысячи лет в Азии существуют. С них брать пример.
Брать пример с мирян или монахов?

Тут у меня проблемы. Я был в Таиланде туристом (в других буддийских странах не был), и мне ТАК не понравилось, что вообще не хочется иметь что-либо общее с тайскими мирянами. Статуи Будды на каждом шагу, но это настолько топорно-бутафорски построенная духовность, что замени на кресты и РПЦ - ничего не поменяется. Да, был недолго и вероятно не там где надо, но вот так вышло.

С монаха же "взять пример" сложно. Там у них тепло и еда+жильё даётся. В тепле даже обмен веществ замедляется и еды надо меньше, одежды меньше. Всего меньше. И там есть традиция жертвовать (подносить). У нас с этим хуже. Если мирянин начнёт косплэить монаха, то фиг что из этого выйдет - разве что опустится в бомжи или сядет на шею своим престарелым родителям. В Таиланде мне понравился только 1-единственный монах. Он сидел в "аквариуме" (пластиковый бокс) в храме и смотрел в точку. Было ясно что хотя бы он умеет что-то практиковать.

Короче, это я тоже не понимаю как и в чём брать пример.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#58 Топпер » 21.10.2020, 12:41

PavelPAS писал(а):А как про упачару? Вы выше писали что состояние хорошее и полезное. Не будет ли благим делом учить мирян упачаре?
Будет.
Упачарасамадхи, хотя тоже весьма непросто достигается, но это как раз таки то, что реально достигнуть. И для развития осознанности упачарасамадхи очень полезно.
Брать пример с мирян или монахов?
Брать пример с общего подхода к буддийской жизни. Т.е. идеалы описанные в той же Сутта-Нипате - они конечно замечательные, но надо понимать, что реальный, повседневный буддизм, он не ниббанический, а каммический.
Тут у меня проблемы. Я был в Таиланде туристом (в других буддийских странах не был), и мне ТАК не понравилось, что вообще не хочется иметь что-либо общее с тайскими мирянами. Статуи Будды на каждом шагу, но это настолько топорно-бутафорски построенная духовность, что замени на кресты и РПЦ - ничего не поменяется. Да, был недолго и вероятно не там где надо, но вот так вышло.
Так это суть любой религии - пирамида. Чтобы была пара Арахантов, нужны десятки хороших, признанных учителей. Чтобы были десятки признанных учителей - нужны десятки тысяч монахов. Чтобы были десятки тысяч монахов - нужны сотни тысяч верующих.
Без этого - увы, ничего не будет. Не получится так, чтобы полторы сотни мирян в России, которые своими силами даже один монастырь построить не могут, дали в итоге нам хотя бы десятки Арахантов.
И там есть традиция жертвовать (подносить). У нас с этим хуже.
А ведь это - база. Фундамент. Без этого и остального не будет.
Откуда взяться монастырям, бесплатным программам обучения и т.п. если не будет спонсоров всего этого?
Если мирянин начнёт косплэить монаха, то фиг что из этого выйдет - разве что опустится в бомжи или сядет на шею своим престарелым родителям.
Именно!
В Таиланде мне понравился только 1-единственный монах. Он сидел в "аквариуме" (пластиковый бокс) в храме и смотрел в точку. Было ясно что хотя бы он умеет что-то практиковать.
Это как раз к вопросу о пирамиде.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2231
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#59 Странник » 21.10.2020, 13:43

PavelPAS писал(а):С монаха же "взять пример" сложно.
Бханте Топпер живёт не в тёплых странах и существует за счёт общины мирян, даже классическую дану едой стараемся делать, в хорошие доковидные времена удавалось делать каждый день. Так что есть с кого брать пример, не надо далеко ходить.
Так что традиция жертвовать у нас слабая, но есть. При условии, что человек вызывает доверие и уважение.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1346
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 PavelPAS » 21.10.2020, 13:55

Топпер писал(а):Без этого - увы, ничего не будет. Не получится так, чтобы полторы сотни мирян в России, которые своими силами даже один монастырь построить не могут, дали в итоге нам хотя бы десятки Арахантов.
Я думаю что не так всё плохо, т.к. сейчас другое время и другие технологии обучения. Вы ж тоже не на камне письмена сейчас выбиваете. Так что и мирян больше, и потребность в монастыре как в месте обучения чуточку меньше. И народ с одной стороне менее духовный, но и языческие жертвоприношения тоже не совершаются. И интернет - штука удобная. Это раньше чтобы сменить общение надо было физически уйти из деревни, а сейчас хватит того чтобы форум поменять.
Откуда взяться ... бесплатным программам обучения и т.п. если не будет спонсоров всего этого?
Миряне-волонтёры учить не могут? Работать и учить других мирян хотя бы онлайн потихоньку.

И если прямо. Что надо донатить и что донат - хорошо, это ясно. Но не всё же сводится к деньгам/еде. У меня есть субъективное ощущение что есть некий опыт как практиковать сосредоточения. Опыт почти всегда штука негативная - это знание что делать не надо, когда шишку уже набил. Вот размышляю, в каком виде этот опыт вообще можно было бы вписать в этот ресурс чтобы не возникло холивара что дескать не по голове шапку беру, что это не тхеравадинские практики и т.д., да и нужно ли это вообще кому-то.
PavelPAS
Репутация: 20
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей