Соблюдение Упосатхи.

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

  • 3

#21 SV » 28.10.2015, 15:19

Значит и нарушение его уже имеет более глубокий смысл и последствия, чем просто не пойти на тренировку в спортзал.

Такого не должно быть, иначе просто теряется смысл. Человек должен "тренировать себя", а тут получается он сам не знает за что берётся (фиг знает, потяну-нет), к тому же ещё и чёрной каммой тебе грозят, если вдруг нарушишь. В результате "ну нафиг такой геморрой, лучше вообще ничего не принимать" - напрашивается вот такой самый логичный вывод. Будда явно не одобрил бы такое объяснение правил тренировки - это не в его стиле, он никогда ни от кого ничего не требовал.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 SV » 28.10.2015, 15:22

Наказания кстати никак не связаны с тем, обеты это или просто намерение тренироваться. Точно также как есть закон - за нарушение которого ты несёшь наказание, но ты никому не обязан при этом "клятвенно обещать", что закон этот нарушать не будешь. Просто есть закон, есть твоё поведение, и есть наказание если вдруг поведение не соответствует закону. Обещать никому ничего не нужно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Топпер » 28.10.2015, 15:26

SV писал(а):Наказания кстати никак не связаны с тем, обеты это или просто намерение тренироваться. Точно также как есть закон - за нарушение которого ты несёшь наказание, но ты никому не обязан при этом "клятвенно обещать", что закон этот нарушать не будешь. Просто есть закон, есть твоё поведение, и есть наказание если вдруг поведение не соответствует закону. Обещать никому ничего не нужно.
Нужно, как же не нужно?
Например становясь гражданином страны, человек этим действием обещает соблюдать законы. За несоблюдение - тюрьма.
В случае с теми, кто родился в России это полагается по умолчанию. Самим фактом рождения.

Также например монахи, проходя Упасампаду не проговариват все обеты на церемонии (кроме Сугаты нашего), но тем не менее принимают обещание в отношении всех обетов.
Топпер

#24 Топпер » 28.10.2015, 15:32

Raudex писал(а):
Киттисаро писал(а):По любому данное действие изначально подразумевает наличие третьих лиц, т.е. давание обязательства не себе под нос, а кому-то. Поэтому, как не называй: тренинг-шменинг, обет или как-то иначе, по сути это обещание. Значит и нарушение его уже имеет более глубокий смысл и последствия, чем просто не пойти на тренировку в спортзал.
если это реально обещание, то есть кому то обещано, и человек ждёт что обещаное будет выполнено, то нарушение будет нести дополнительную тяжесть ответственности - тогда это определённо будет ложь, невыполненное обещание. Но спор идёт что каноничная формулировка несёт иной, мягкий смысл. Нету никакого буддизма в том что б втягивать в проблемы своей практики каких то третьих лиц, монахов ли, мирян
Церемония есть, а обещаний нет? :upset:
Зачем тогда монаха просят о Прибежище и обетах?
Топпер

  • 1

#25 Киттисаро-ушёл » 28.10.2015, 15:32

SV писал(а):никогда ни от кого ничего не требовал.
В результате "ну нафиг такой геморрой, лучше вообще ничего не принимать" - напрашивается вот такой самый логичный вывод

Не требовал, а предупреждал о последствиях.

Сам по себе ты можешь практиковать как хочешь. Но если даешь обязательство кому-то, это уже другой подход. Тут, наверное, работает камма схожая с каммой лжи или обмана. Не уверен, что не нарушишь, не давай обязательств, это как и в любых других житейских делах. Или будь готов подпортить себе камму (хотя тут положительная камма от периода соблюдения может перевесить отрицательную от нарушения).
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Топпер » 28.10.2015, 15:35

Топпер писал(а):Есть наказания: от изгнания из Сангхи при параджике,
Raudex писал(а):нету
Есть. Как же нету? Если изгонят Сангха определение вынесет.
до введения испытательных периодов,
инициирует сам нарушитель
.когда монах и каятся должен и ходить только с другими монахами и прощение просить (в т.ч. у мирян).
не "должен" а "может"
Если на чтении Патимоккхи он сам не сознается, другой монах может доложить о его проступке. Разбирательство в этом случае всё-равно должно быть произведено. В случае с извинениями Сангха тоже может потребовать от него извинится.
Топпер

  • 1

#27 Киттисаро-ушёл » 28.10.2015, 15:38

Raudex писал(а):Нету никакого буддизма в том что б втягивать в проблемы своей практики каких то третьих лиц, монахов ли, мирян

Как раз есть. Один в поле не воин, поэтому Будда всегда завязывал практику на социум. Будь то монах ("нет, Ананда, сангха это вся святая жизнь") или мирянин со своими обетами. Т.к. социум выступает как воспитательная и как обучающаяся среда, взаимозависимо.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Топпер » 28.10.2015, 15:40

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Также например монахи, проходя Упасампаду не проговариват все обеты на церемонии (кроме Сугаты нашего), но тем не менее принимают обещание в отношении всех обетов.
это не так заведено, бику при посвящении не принимает никаких правил , ему лишь читаю 4 параджики, а как он дальше будет изучать и соблюдать более мелкие правила - открытый вопрос, мож за всю жизнь даже не изучит.
4 параджики на церемонии ему рассказывают по той причине, что их нарушение (даже по незнанию) влечёт изгнание из Сангхи. Остальные обеты не столь фатальны. Но это не значит, что они не принимаются.
Топпер

#29 Топпер » 28.10.2015, 15:44

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Церемония есть, а обещаний нет?
я так понимаю это влияние иных религий
Зачем тогда монаха просят о Прибежище и обетах?
да не просят, я же уже ответил, данная процедура это классическое обучение "сказал - повторил". Так сутты учили. Мирянин не знает правил, монах знает и озвучивает, мирянин повторяет. Если найдёте в каноне что процедура проходит зачем то повторно и мирянин изначально знает правила, то покажите, я тогда задумаюсь над вашими доводами, а так пока не убедительно.
У самого Будды не так принимали. Не по схеме: сказал- повторили. Будде делали декларативное заявление: мол с этого момента считайте меня (а иногда и всю мою семью и даже всех рабов) последователем Татхагады до конца жизни.

Это конкретное социальное обещание. Человек заявил Будде о том ,что он теперь буддист и у него Сангха может столоваться.

Поэтому не думаю, что тут подходит модель: мирянин не знал - монах обучил. В некоторых случаях - да, это возможно и имело место быть. Но в большинстве случаев миряне знают уже на что идут и просить монаха смысла бы не было.
Топпер

  • 1

#30 SV » 28.10.2015, 16:13

Сам по себе ты можешь практиковать как хочешь. Но если даешь обязательство кому-то, это уже другой подход. Тут, наверное, работает камма схожая с каммой лжи или обмана. Не уверен, что не нарушишь, не давай обязательств, это как и в любых других житейских делах. Или будь готов подпортить себе камму (хотя тут положительная камма от периода соблюдения может перевесить отрицательную от нарушения).

Я думаю такое понимание скорее к христианскому подходит, а не к буддийскому.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Киттисаро-ушёл » 28.10.2015, 17:14

Raudex писал(а):но это его право, а не обязанность

Конечно не обязанность, если не давал обязательств. Как и монах не обязан быть монахом, не хочешь держать обеты уходи. Обязательство и обязанность кстати однокоренные слова. :wink:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#32 Рогальская Елена » 28.10.2015, 17:32

Да я про телевизор и компьютер спрашивала. Вечером кушать нельзя, скучно. Так я телек села смотреть :cry:
Рогальская Елена
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27.12.2013
Традиция: Тхеравада

#33 SV » 28.10.2015, 17:35

Конечно не обязанность, если не давал обязательств. Как и монах не обязан быть монахом, не хочешь держать обеты уходи. Обязательство и обязанность кстати однокоренные слова.

Но при этом плохая камма, даже если это параджика, как я понимаю, начинается не в момент нарушения правила, а в момент начала его сокрытия. В этом смысле если монах честный, то его неудавшееся (даже пускай параджичное) монашество не должно принести ему плохую камму.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Кхеминда » 28.10.2015, 17:41

Идея о том что от пребывания в монашестве засеивается благая камма это тайский народный миф не имеющий подтверждения в каноне.
Кхеминда

  • 2

#35 Кхеминда » 28.10.2015, 17:44

SV писал(а):
Конечно не обязанность, если не давал обязательств. Как и монах не обязан быть монахом, не хочешь держать обеты уходи. Обязательство и обязанность кстати однокоренные слова.

Но при этом плохая камма, даже если это параджика, как я понимаю, начинается не в момент нарушения правила, а в момент начала его сокрытия. В этом смысле если монах честный, то его неудавшееся (даже пускай параджичное) монашество не должно принести ему плохую камму.
В винае встречаются истории где Будда говорит, лучше бы ты убил себя но не совершал проступок, так как тогда бы ты в ады не попал.
Кхеминда

#36 Кхеминда » 28.10.2015, 18:08

Вообще есть вариант принимать обеты не скопом панчасилой, а по отдельности все 5, тогда оставшиеся ненарушенные обеты не будут оболганы и нарушены так сказать, а только нарушенный будет.
Кхеминда

#37 Рогальская Елена » 28.10.2015, 18:34

:thanks:
Рогальская Елена
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27.12.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 SV » 28.10.2015, 18:49

по сути да, точнее сказать в момент начала выдавания себя за бхиккху.
Вопрос в другом, приносит ли нарушение малых правил акусалу, или просто прерывает поток кусалы?

Я думаю напрямую "правила" и камма не связаны. Т.е. вполне может быть так, что мелкое правило нарушается - и оно копит чёрную камму (тоже мелкую, скорей всего). А другое правило нарушается, возможно более значимое в чём-то, но оно вообще никакой плохой каммы не копит. Например, убийство насекомого там.. ну вроде мелочь, но чёрная камма копится, и не важно, есть запрет формальный или его нет. Т.е. есть ряд конкретных поступков, которые приносят неблагое - они могут быть (да и скорее всего даже) затронуты формальными правилами. Но есть ряд поступков, которые не являются создающими чёрную камму - хотя они тоже затронуты правилами.

Причина в том, что правила создавались во многом для регулирования соц. аспектов, включая внутримонашеские, и цель соблюдения ряда таких правил не только не в том, чтобы отгородить себя от чёрной каммы, и даже не в том, чтобы помочь твоему личному духовному развитию, а для, например, формального разрешения спорной/странной/неоднозначной ситуации или для большего удобства функционирования монашеской и мирской общины.

Распространённое же (по крайней мере среди некоторых монахов) мнение, что даже нарушение одного мелкого правила создаёт плохую камму, мне видится чрезмерной экстраполяцией раскладов с совершением конкретно каммически негативных проступков.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 SV » 28.10.2015, 18:56

В винае встречаются истории где Будда говорит, лучше бы ты убил себя но не совершал проступок, так как тогда бы ты в ады не попал.

В Винае не знаю, а вот в суттах есть такой эпизод. Но там не сказано, что "вот ты сделал это и теперь тебя ждёт ад" (так что я сомневаюсь, что в Винае сказано именно так .). Там говорится, что лучше проглотить железный шар, чем аскету спать миловидной девицей, потому что в первом случае это будет больно, не так больно, как (в последствии, очевидно) во втором. При это я думаю было слишком поспешно делать вывод, что вот 1 раз переспал и всё - в ад. Скорее, речь о том, что если притворяешься аскетом, а сам такими вещами занимаешься - вот тогда да, тогда тебя ад-то и ждёт. Т.е. когда происходит факт сокрытия и лжи по отношению к мирянам, которые тебя считают быть может великим духовным учителем. Вот по мне, именно в этом случае адская камма копится.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей

cron