Перерождение человеком vs небожителем

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

  • 1

#1 Виталий86 » 20.04.2017, 18:12

Почему Будда говорил зарабатывать такие заслуги, которые приведут к перерождению в небесных мирах? Ведь человеческий мир самый ценный согласно Будде, почему же он не говорил делать все что нужно, чтоб переродиться именно в мире людей?
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 20.04.2017, 18:15

Виталий86 писал(а):Почему Будда говорил зарабатывать такие заслуги, которые приведут к перерождению в небесных мирах? Ведь человеческий мир самый ценный согласно Будде, почему же он не говорил делать все что нужно, чтоб переродиться именно в мире людей?
Потому, что достичь Ниббаны можно и с уровней кама и рупа локи (уровни чистых земель Анагаминов - это как раз таки верхняя часть рупалоки, если помните), но при этом комфорта и счастья у них больше, чем у людей.
Топпер

  • 1

#3 Виталий86 » 20.04.2017, 20:47

Топпер писал(а):Потому, что достичь Ниббаны можно и с уровней кама и рупа локи (уровни чистых земель Анагаминов - это как раз таки верхняя часть рупалоки, если помните), но при этом комфорта и счастья у них больше, чем у людей.

но ведь вроде как в мире людей легче же осознать истину, которая и приведет к Ниббане.. живя в счастье и комфорте постоянно не познаешь и страданий
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#4 masterjack » 20.04.2017, 21:08

Виталий86 писал(а):но ведь вроде как в мире людей легче же осознать истину, которая и приведет к Ниббане..
не то чтобы вот просто так уж.
АН 8.29 Аккхана сутта Неподходящий момент
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, необученный заурядный человек говорит: «Мир обрёл возможность! Мир обрёл возможность!»1. Но [на самом деле] он не знает, что является возможностью, а что ей не является. Монахи, есть эти восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Какие восемь?
(1) Бывает так, что в мире возник Татхагата, Арахант, полностью просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. И учат Дхамме, ведущей к покою, к ниббане, к просветлению, как то провозгласил Счастливый. Но человек [в это время] переродился в аду. Таков первый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(2) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в мире животных. Таков второй неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(3) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в мире страдающих духов. Таков третий неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(4) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в некоей группе долгоживущих божеств2. Таков четвёртый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(5) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился во внешних провинциях, среди грубых иноземцев, куда не путешествуют монахи, монахини, миряне, мирянки. Таков пятый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(6) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, но он придерживается неправильных воззрений, имеет искажённую точку зрения: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Таков шестой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(7) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, но он немудрый, глупый, тупой, не может понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано. Таков седьмой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(8) Далее, Татхагата не возник в мире… И не учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в центральных провинциях, и он мудрый, умный, проницательный, способен понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано. Таков восьмой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
Таковы восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Монахи, есть один уникальный подходящий момент, подобающий случай для ведения святой жизни. Какой?
Бывает так, что в мире возник Татхагата, Арахант, полностью просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. И учат Дхамме, ведущей к покою, к ниббане, к просветлению, как то провозгласил Счастливый. И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, и он мудрый, умный, проницательный, способен понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано.
Таков, монахи, один уникальный подходящий момент, подобающий случай для ведения святой жизни».
думается правильным будет говорить что хорошо взращивать намерение реализовать ниббана,
а вот что придется для этого "переродиться" человеком или небесным существом - это вторично.
Виталий86 писал(а):Почему Будда говорил зарабатывать такие заслуги, которые приведут к перерождению в небесных мирах?
думается стоит чтобы вы привели сутты, откуда взяли такой вывод.
часто сутты имеют предысторию или говорятся кому-то конкретному.
например в сутте АН 7.52 Дана сутта: Даяние
Будда говорит, что "не стоит" копить заслуги с мотивацией родиться в высших мирах, ибо заслуги исчерпаются и настанет последующее становление ("падение") в нижних мирах.
*Извиняюсь не сразу заметил название раздела.
если монахи посчитают-можно пост удалить.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4230
Сообщения: 3732
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 DitafonTiz » 20.04.2017, 21:59

Виталий86 писал(а):Почему Будда говорил зарабатывать такие заслуги, которые приведут к перерождению в небесных мирах?
Стоп.Кому говорил? Хоть одному монахи,ушедшему в бездомность говорил Будда так:Ну же,друг монах,стремись к совершения заслуг,к рождению в небесных мирах.
Виталий86 писал(а):Ведь человеческий мир самый ценный согласно Будде, почему же он не говорил делать все что нужно, чтоб переродиться именно в мире людей?
Кому говорил?Самый ценный для Пробуждения возможно,но когда Будда говорил о заслугам это одно,а когда об уничтожении влечений-иное
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 425
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#6 Топпер » 20.04.2017, 22:57

Виталий86 писал(а):но ведь вроде как в мире людей легче же осознать истину, которая и приведет к Ниббане.. живя в счастье и комфорте постоянно не познаешь и страданий
Да, из-за этого человеческое рождение хорошее.
Однако и среди дэвов есть буддисты.
Топпер

  • 3

#7 Топпер » 20.04.2017, 22:58

DitafonTiz писал(а):Стоп.Кому говорил? Хоть одному монахи,ушедшему в бездомность говорил Будда так:Ну же,друг монах,стремись к совершения заслуг,к рождению в небесных мирах.
Кому говорил?Самый ценный для Пробуждения возможно,но когда Будда говорил о заслугам это одно,а когда об уничтожении влечений-иное
Нанде, например говорил. И даже небесных апсар обещал.
Топпер

  • 2

#8 DitafonTiz » 21.04.2017, 12:37

Топпер писал(а):Нанде, например говорил. И даже небесных апсар обещал
Это исключение,да и сам Нанда тосковал о жене(если не ошибаюсь)и Будда таким искусным образом воодушевил его на практику(показал апсар).При том что практиковал он арийские практики.Но нет такой сутты,где Будда наставляет монашествующих в продолжении круговерти.Потому что монашествующие под учительством Будды,идут к постижению истин,уничтожению обретений.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 425
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#9 Виталий86 » 21.04.2017, 12:53

Топпер писал(а):Нанде, например говорил. И даже небесных апсар обещал.


"(4) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в некоей группе долгоживущих божеств2. Таков четвёртый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни."
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#10 Виталий86 » 21.04.2017, 12:59

masterjack писал(а):Будда говорит, что "не стоит" копить заслуги с мотивацией родиться в высших мирах, ибо заслуги исчерпаются и настанет последующее становление ("падение") в нижних мирах.

падение в ады или падение в нижние миры например мир людей?
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#11 Sure » 21.04.2017, 14:58

Виталий86 писал(а):"(4) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился в некоей группе долгоживущих божеств2. Таков четвёртый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни."
Имхо уже кто буддист тому не плохо идти выше и выше.
Кто еще не буддист но в небесных мирах тем труднее понять.
Sure
Репутация: 137
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#12 Топпер » 22.04.2017, 00:06

DitafonTiz писал(а):Это исключение,да
Ну почему исключение? В конце концов памятование о девах и брахмах - один из вдиов буддийской практики. И в памятовании мы же имеем в виду, что у них так комфорт и все блага. Или если взять предварительные учения. В них Будда вполне себе наставляет на темы воздаяния на небесах.
И в целом это неплохо, если человек к этому стремиться. Хуже конечно, чем к Ниббане, но для тех, кто до Ниббаны не дорос, тоже хорошая цель.
Топпер

  • 1

#13 NotSelf » 22.04.2017, 00:52

Топпер писал(а):Ну почему исключение? В конце концов памятование о девах и брахмах - один из вдиов буддийской практики. И в памятовании мы же имеем в виду, что у них так комфорт и все блага.
АН 6.25 Ануссатиттхана сутта
Далее, ученик Благородных памятует о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [количеством] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [количеством] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже».
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 255
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 DitafonTiz » 22.04.2017, 00:52

Топпер писал(а):Ну почему исключение? В конце концов памятование о девах и брахмах - один из вдиов буддийской практики.
Мы же говорим в контексте вопроса топикстартера."Почему Будда призывал к перерождению в небесных мирах?"Я вот и говорю что он не призывал.Наставлял,конечно же и куда больше последователей у Будды были не араханты,но при этом многие из них были избавлены от неблагих удалов исключительно в силу того,что после проповеди о пользе приложения,вреде беспечности,и горних и нижних мирах поведал о учении,свойственном только Буддам.Просто нельзя сказать коли нет у меня решимости для реализации ниббану в этом самом теле,то буду я практиковать что попроще.Цель все же буддийская-ниббана.И все опускания,все преодоления,все достижения небесных миров и джхан не могут быть в отрыве от ниббаны,полного отпускания.Отпустив косность,жадность,скаредность человек автоматов оказывается в благом состоянии после распада.Сами правильные воззрения подразумевают стремление к ниббане уже в начале становления,другое дело что этот процесс может и подзатянуться.
Топпер писал(а):И в памятовании мы же имеем в виду, что у них так комфорт и все блага.
Да,но оно нужно для того чтобы идти по пути,воодушевляют на практику.Я не с этим спорю.Но достигнув уверенности в пути,встав на ноги,в этих практиках отпадает надобность.
Топпер писал(а):Или если взять предварительные учения. В них Будда вполне себе наставляет на темы воздаяния на небесах
Но они предварительные ведь.Они помогают двигаться,и если ум достигает такого состояния ума,равного Саке,то он,вооруженный картой от самого Будды,сам для себя уже вскоре проявит один из плодов.Будда ведь сразу говорит о дуккха,но чтобы постичь дуккха-нужен чистый и умелые ум,и в этом конечно ему нет равных в пояснении.Например нельзя сказать что Будда не призывал к нравственности,к охране дверей,и хотя исполнение этих практик приведёт к небесам,монах может и должен прогрессировать дабы сбросить ношу.Но монах может и остановится на этом,и сегодня я бы упал в ноги даже такому монаху.
Топпер писал(а):Хуже конечно, чем к Ниббане, но для тех, кто до Ниббаны не дорос, тоже хорошая цель
Вопрос только в том правильно ли стремится,понимаем ли суть практик,понимает ли прекращение вещей.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 425
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 ura1 » 22.04.2017, 20:51

Виталий86 писал(а):Почему Будда говорил зарабатывать такие заслуги, которые приведут к перерождению в небесных мирах?
учит Будда избавлению от страдания, все остальное в Дхамме направлено именно на это прекращение, остальное это плоды Дхаммы.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет


Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость