Вопрос ко всем монахам про 4БИ и объективность дуккхи

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

#1 aNiMa-00170 » 20.05.2019, 13:44

От Alexander Kondratovich:
Если бы речь не касалась фундаментальных воззрений, то и разговора бы длинного не было.

Однако, как мы видим, когда ошибка касается 4БИ, то градус отклонения в результатах практики может быть фатальным.

Если не против, я бы попросил Олега передать наши разногласия Топперу Панньяавудхо Тхера. Что он скажет?

1) Всё ли есть Дуккха и везде ли есть Дуккха в Самсаре?

2) Объективна ли Дуккха или понятие "объективность" не применима к Дуккха в принципе?
Правильно ли утверждать: Будда действительно открыл объективную Истину, Закон Космоса, Дхамму...

3) Является ли Первая Благородная Истина - просто вопросом нашей локальной,
особой Тхеравадинской веры? Или она касается всех?

4) ти-лаккхана | ti-lakkhana - это метод практики для бхиккху или это базовое,
(фундаментальное) обязательное воззрение для всех буддистов Тхеравады и мирян и бхиккху?

Думаю, что ответы нашего Бханте разрешат эти вопросы раз и навсегда.


Благодарю, Олег!
Пусть это будет ответ для всех тех, для кого наш Бханте реальный авторитет в Дхамме Будды!
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 Топпер » 20.05.2019, 17:53

aNiMa-00170 писал(а):
1) Всё ли есть Дуккха и везде ли есть Дуккха в Самсаре?
С относительной т.з. есть дуккха и суккха. В суттах Будда говорит и про то и про другое. Например иногда он обсуждает мирские виды счастья.
Но по сравнению с Ниббаной и эти виды мирского счастья - дуккха.
Более глубокий уровень дуккхи - дуккхи изменения - не столь очевиден.
Но уже во второй своей проповеди Будда спрашивает пятерых монахов:
«Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».

т.е. всё что непостоянно - всё есть страдание.

Можем вспомнить " Саббе самскара - аничча, саббе самскара - дуккха, саббе дхамма - анатта"
т.е. всё конструируемое (а это любой объект сансары и даже любая обусловленная дхамма) - это дуккха по самой своей сути.

Если бы в сансаре можно было устроиться без дуккхи, то Будда не призывал бы всех в Ниббану. Только Ниббана полностью свободна от всех видов дуккхи.
Не зря же Будда говорил: «Подобно тому, как даже мельчайшая частица фекалий отвратительно пахнет, то точно также «пахнет» даже всего лишь миг существования, длящийся не дольше щелчка пальцами» (т.е. дуккха относится даже к самому мельчайшему акту сознания)

aNiMa-00170 писал(а):2) Объективна ли Дуккха или понятие "объективность" не применима к Дуккха в принципе?
Есть субъективная сторона, связанная с нашим восприятием явлений, ситуаций и т.п.
Например кто-то может переживать из-за того, что "я слишком толстая" или "я слишком худая" в то время, как это не более, чем внутренний конфликт между модой и реальностью.
Но есть и объективная сторона: старость, болезни, голод, усталость, смерть - это объективно. Даже Будда не был свободен от этого.
aNiMa-00170 писал(а):Правильно ли утверждать: Будда действительно открыл объективную Истину, Закон Космоса, Дхамму...
с буддийской т.з. - да.
aNiMa-00170 писал(а):3) Является ли Первая Благородная Истина - просто вопросом нашей локальной,
особой Тхеравадинской веры? Или она касается всех?
Касается то она всех. Но не все это понимают.
У буддистов первая БИ как правило не вызывает вопросов т.к. в той или иной степени она очевидна для всех. В полном объёме - для просветлённых.
aNiMa-00170 писал(а):4) ти-лаккхана | ti-lakkhana - это метод практики для бхиккху или это базовое,
(фундаментальное) обязательное воззрение для всех буддистов Тхеравады и мирян и бхиккху?
Это то, что является плодом мудрости. Развив мудрость мы можем различить три характеристики существования в любом сансарном процессе или объекте. Без понимания тилаккханы из сансары не выйти.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1510
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

Благодарю за ответ!

#3 Kondratovich » 22.05.2019, 02:22

Искренне благодарю за подробный и глубокий ответ!

Хочу также уточнить ещё один вопрос: можно ли назвать дуккхой процессы естественного природного разрушения неодушевлённых предметов? Например, разрушение зданий, металлов, минералов и пр. со временем. Процессы старения человека, его болезни и смерти - это дуккха. Но ведь это также процессы разрушения. Верно ли я понимаю, что дуккха - это объективный процесс разрушения?
Namo tassa bhagavato arahato sammā sambuddhassa
Kondratovich M
Аватара
Репутация: 46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 22.05.2019
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Топпер » 22.05.2019, 04:26

Kondratovich писал(а):Искренне благодарю за подробный и глубокий ответ!

Хочу также уточнить ещё один вопрос: можно ли назвать дуккхой процессы естественного природного разрушения неодушевлённых предметов? Например, разрушение зданий, металлов, минералов и пр. со временем. Процессы старения человека, его болезни и смерти - это дуккха. Но ведь это также процессы разрушения. Верно ли я понимаю, что дуккха - это объективный процесс разрушения?
Если посмотреть на паньча ккхандха, то в первую ккхандху "рупа" входит вся рупа: внутренняя и внешняя. Т.е. та, что составляет тело и та, что воспринимается посредством органов чувств. Воспринимаемая внешняя рупа - соответственно тоже дуккха.
Если же говорить о рупе внешней, но не воспринимаемой посредством органов чувств, то наверное сам вопрос не будет иметь смысла, ибо дуккха - это ведана. Вне живого существа ведану некому переживать. Сам металл, минерал или здание внешней рупы не обладает способностью к чувствованию, хотя и подвержен аничче.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1510
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

Вопрос о понимании Третьей Благородной Истины

#5 Kondratovich » 26.05.2019, 17:25

Бханте, извините, что сразу не поблагодарил вас за предыдущий ответ: искренне благодарю!

Есть ещё важный для меня вопрос правильного воззрения. Верно ли я понимаю или всё-таки заблуждаюсь:

Как только Готама достиг, реализовал Ниббану, так сразу Готама стал Буддой.

Без Ниббаны, он был просто выдающимся человеком, гением, уникальным искателем, духовным лидером (за ним ещё до его Пробуждения шли аскеты).

Достигнув Ниббаны он перестал быть выдающимся человеком, гением, а стал тем, названию чего у человеческой цивилизации нет лексических единиц. Потому что Ниббана - это феномен выходящий за пределы нашего Сансарического мира, с его словами, опытом и понятиями.

Поэтому слово "Будда" - новое для людей, необычное понятие, не имеющее аналогов в философии или иной религии всего человечества.

Потому, что Будда выражает в человеческой форме то, что невыразимо словами в принципе - человека достигшего Ниббаны.

Именно поэтому в нем мы принимаем прибежище в первую очередь, ведь он сам - чудо, которое кажется невозможным - физическое выражение возможности достичь Ниббаны для человека.

И вот вывод: принятие прибежища в Будде (Первой Драгоценности) - это фактически принятие убеждения в том факте, что Ниббана есть и она достижима человеческим существом. Верно ли так сказать? Фактически Будда - это Ниббана выраженная (проявленная) человеком в нашем мире?

Благодарю за вашу поддержку и разъяснение Дхаммы!
Namo tassa bhagavato arahato sammā sambuddhassa
Kondratovich M
Аватара
Репутация: 46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 22.05.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Топпер » 26.05.2019, 22:32

Kondratovich писал(а):Как только Готама достиг, реализовал Ниббану, так сразу Готама стал Буддой.
Скорее наоборот он найдя дорогу стал Саммасамбуддой и обрёл Ниббану.
Без Ниббаны, он был просто выдающимся человеком, гением, уникальным искателем, духовным лидером (за ним ещё до его Пробуждения шли аскеты).

Учитывая, что он до просветления прошёл путь в 4 асанкхея и 100 000 капп, вряд ли можно назвать его "просто выдающимся человеком". Я думаю, что он был уже, как минимум, не "просто человеком". Не зря уже при рождении у него 32 телесных признака махапуруши и не зря он при рождении сделал семь шагов на север.
Достигнув Ниббаны он перестал быть выдающимся человеком, гением, а стал тем, названию чего у человеческой цивилизации нет лексических единиц. Потому что Ниббана - это феномен выходящий за пределы нашего Сансарического мира, с его словами, опытом и понятиями.
В Дона сутте Будда чётко даёт понять, что он не человек:
«Почтенный, могли бы вы быть (1) дэвом?»2
«Я не буду дэвом, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть (2) гандхаббой?»
«Я не буду гандхаббой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть (3) яккхой?»
«Я не буду яккхой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть (4) человеком?»
«Я не буду человеком, брахман».

«Будучи спрошенным: «Почтенный, могли бы вы быть дэвом?» – вы говорите: «Я не буду дэвом, брахман». Будучи спрошенным: «Почтенный, могли бы вы быть гандхаббой… яккхой… человеком?» – вы говорите: «Я не буду человеком, брахман». Так кем бы вы могли бы быть?»
«Брахман, я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть дэвом. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем. Я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть гандхаббой… яккхой… человеком. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем.
Подобно тому, как голубой, красный, или белый лотос родился в воде, вырос в воде, но, поднявшись над поверхностью воды, он более не запятнан водой, то точно также Татхагата родился в мире, вырос в мире, но, преодолев мир, пребывает незапятнанным миром. Помни меня, брахман, как Будду».

Поэтому слово "Будда" - новое для людей, необычное понятие, не имеющее аналогов в философии или иной религии всего человечества.
Слово, насколько я понимаю, было знакомо древним индийцам. Собственно говоря именно пути Будды или свободы от сансары уходили искать аскеты.
Если взять Анатхапиндика ваттху то в ней Анатхапиндика демонстрирует знакомство с этим термином:
И когда казначей Раджагахи раздал указания рабам и слугам, он отправился к домохозяину Анатхапиндике, и, обменявшись с ним вежливыми приветствиями, сел рядом. И тогда Анатхапиндика обратился к нему [и рассказал о своих предположениях].
«Нет, я не женюсь, не выдаю никого замуж, о домохозяин; и не приглашал я царя Магадхи Сению Бимбисару на завтрашний обед. Но я готовлюсь к великому жертвованию Сангхе вместе с Буддой во главе, что приглашена ко мне в дом завтра на обед».
«О домохозяин, ты сказал «Будда»?
«Да, именно так, я сказал «Будда».
«О домохозяин, ты сказал «Будда»?
«Да, именно так, я сказал «Будда».
«О домохозяин, ты сказал «Будда»?
«Да, именно так, я сказал «Будда».
«О домохозяин, редко в мире удаётся даже заслышать слово «Будда», [что уж говорить о встрече с ним]. Неужели будет у нас возможность в это самое время пойти и навестить Благословенного, Архата, самого Будду?».

Потому, что Будда выражает в человеческой форме то, что невыразимо словами в принципе - человека достигшего Ниббаны.
Видимо да. Сам Будда говорил, что Будду невозможно найти в пяти ккхандхах.
Именно поэтому в нем мы принимаем прибежище в первую очередь, ведь он сам - чудо, которое кажется невозможным - физическое выражение возможности достичь Ниббаны для человека.
В первую очередь потому, что Три Драгоценности (и Будда в т.ч.) реализовав Ниббану становятся свободными от сансары. Это подобно тому, что мы пытаемся заякориться с помощью якоря, который не может быть сдвинут штормами в то время, как обычные якори могут быть сдвинуты штормами т.к. находятся в сансаре.
И вот вывод: принятие прибежища в Будде (Первой Драгоценности) - это фактически принятие убеждения в том факте, что Ниббана есть и она достижима человеческим существом. Верно ли так сказать? Фактически Будда - это Ниббана выраженная (проявленная) человеком в нашем мире?
Это одна из составляющих. Т.е. принимая Прибежище мы ищем надёжной "точки опоры" и как бы констатируем для себя, что хотя бы теоретическая возможность достигнуть цели есть.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1510
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Kondratovich » 26.05.2019, 23:32

Великолепно, глубоко, исчерпывающе! Искренне благодарю за ответ, глубокоуважаемый Бханте!
Namo tassa bhagavato arahato sammā sambuddhassa
Kondratovich M
Аватара
Репутация: 46
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 22.05.2019
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя