Сила веры (или ложки нет)

[amv]

Наткнулся на интересное высказывание Будды.
Санкха сутта:

Бывает так, старейшина, когда какой-либо учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад. Все те, кто воруют… Все те, кто пускаются в неблагое сексуальное поведение… Все те, кто говорят ложь… – обречены на удел лишений, обречены на ад». И ученик имеет веру в этого учителя, и мысль приходит к нему: «Наш учитель придерживается такой доктрины, имеет такое воззрение: «Все те, кто убивают, обречены на удел лишений, обречены на ад». Я убивал живых существ. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад». И он цепляется к такому воззрению. Если он не отбросит подобной доктрины, не отбросит подобного состояния ума, не отбросит подобного воззрения, то, как если бы его туда затянули силой, он окажется в аду.

То есть, если я правильно понимаю, наша вера способна на очень многое.
Предлагаю приводить сюда высказывания Будды по этой интересной теме.

[balabust]

И вот, старейшина, Татхагата появляется в мире, достойный и правильно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный. Разными способами он критикует и порицает убийство, говоря: «Воздерживайтесь от убийства». Он критикует и порицает воровство, говоря: «Воздерживайтесь от воровства». Он критикует и порицает неблагое сексуальное поведение, говоря: «Воздерживайтесь от неблагого сексуального поведения». Он критикует и порицает ложь, говоря: «Воздерживайтесь от лжи».
И ученик имеет веру в этого учителя, и размышляет: «Разными способами Благословенный критиковал и порицал убийство, говоря: «Воздерживайтесь от убийства». До той или иной степени я убивал живых существ. Это было неправильно. Это было плохо. Но, если из-за этого я стану мучить себя угрызениями совести, то это не отменит свершённых мной злодеяний». Размышляя так, он тут же отбрасывает убийство и в будущем воздерживается от убийства. Вот как происходит оставление этого неблагого поступка. Вот как происходит преодоление этого неблагого поступка.

[Федор]

То есть, если я правильно понимаю, наша вера способна на очень многое.

Конечно. В чем человек утвердится сознанием, там и переродится. Но это, конечно, не единственная предпосылка для перерождения. Об этом есть сутта
МН 120 Санкхарапатти Сутта (Перерождение через стремление)

[Елена Котельникова]

Тут, по моему, скорее речь о том, что из за доверия к некоему учителю и его теории, человек так и остаётся с неправильными взглядами. И никак не исправляет свои взгляды и поведение в соответствии с Дхаммой, не развивает и не очищает ум. И это всё вкупе с его плохими помтупками его в ад и ведет.

Т.е. не всякая вера важна, а именно доверие к Будде и его словам, потому что именно это позволяет идти по пути. Тут практически вся СН 55.24 походит.

[SV]

Я убивал живых существ. [Значит], я тоже обречён на удел лишений, обречён на ад

Камма черная есть. Устремление попасть в ад есть. Будет и результат, коли так.

[amv]

Тут, по моему, скорее речь о том, что из за доверия к некоему учителю и его теории, человек так и остаётся с неправильными взглядами. И никак не исправляет свои взгляды и поведение в соответствии с Дхаммой, не развивает и не очищает ум. И это всё вкупе с его плохими помтупками его в ад и ведет.

Т.е. не всякая вера важна, а именно доверие к Будде и его словам, потому что именно это позволяет идти по пути. Тут практически вся СН 55.24 походит.

Да, отрывок неоднозначен. С другой стороны, ничто не мешает быть правильным двум точкам зрения.

То есть, если я правильно понимаю, наша вера способна на очень многое.

Конечно. В чем человек утвердится сознанием, там и переродится. Но это, конечно, не единственная предпосылка для перерождения. Об этом есть сутта
МН 120 Санкхарапатти Сутта (Перерождение через стремление)

Спасибо!

И он размышляет так: «О, как бы я хотел, чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди богатых кшатриев!» И он утверждает свой ум на этом, направляет свой ум на это, взращивает свой ум в отношении этого. Подобное намерение и подобное пребывание [ума в таком намерении и состоянии], развиваемое таким образом, постоянно развиваемое таким образом, ведёт его к такому перерождению. Таков, монахи, путь, ведущий к этому рождению.

[Limemill]

В принципе, тут может быть речь и о скрытом противопоставлении с буддийской концепцией о том, что и убийца может стать архатом и освободиться. Например, если бы учителем Ангулималы был бы наставник, придерживающихся взглядов о неизбежности перерождения в аду для убийцы, Ангулимала не стал бы архатом и, вероятно, действительно бы переродился в аду. Другой вопрос - почему его после обретения им архатства при жизни не настигла карма за огромное количество отнятых жизней.
Возможно также, на что намекает Balabust, что речь идет даже не об этом, а о вере в неизбежность перерождения в аду всех, кто убивал кого-то хоть раз - неважно, клопа или человека, сознательно или случайно. А тогда абсолютно все должны после смерти очутиться в аду.
Трудно однозначно сказать. Как и трудно сказать, что имеется в виду в сутте, процитированной Balabust'ом, под преодолением неблагого поступка - "очищение" кармы за прошлые проступки или просто недопущение аналогичных случаев в будущем. Скорее второе, конечно.

[SV]

Например, если бы учителем Ангулималы был бы наставник, придерживающихся взглядов о неизбежности перерождения в аду для убийцы, Ангулимала не стал бы архатом и, вероятно, действительно бы переродился в аду.

Нет, здесь речь именно о том, что как человек думает, куда он устремляется, туда он и попадёт. Разумеется, если бы учитель Англулималы учил бы, что за одно убийство в ад обязательно - то Ангулимала бы и попал, если бы учился у этого учителя. Но даже если бы и не учился ни у кого, а просто бы сам так считал - тоже бы попал. Араханство здесь ни при чём вовсе.

Другой вопрос - почему его после обретения им архатства при жизни не настигла карма за огромное количество отнятых жизней.

Настигла.

Возможно также, на что намекает Balabust, что речь идет даже не об этом, а о вере в неизбежность перерождения в аду всех, кто убивал кого-то хоть раз - неважно, клопа или человека, сознательно или случайно. А тогда абсолютно все должны после смерти очутиться в аду.

Нет, потому что для результата должны быть условия. Убийство клопа - недостаточное условие - даже если есть намерение родиться в аду.

[balabust]

МН 120 Санкхарапатти Сутта (Перерождение через стремление)

вот она
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 0-sankharupapatti-sutta-sv.htm

[Limemill]

Нет, здесь речь именно о том, что как человек думает, куда он устремляется, туда он и попадёт. Разумеется, если бы учитель Англулималы учил бы, что за одно убийство в ад обязательно - то Ангулимала бы и попал, если бы учился у этого учителя. Но даже если бы и не учился ни у кого, а просто бы сам так считал - тоже бы попал. Араханство здесь ни при чём вовсе.

Почему именно об этом? И означает ли это тогда, что человек, уверенный в том, что убийство никак не повлияет на его перерождение, и стремящийся в рай, попадет в рай?

Настигла.

Его же побили просто сильно? Ну, даже если бы и убили, все равно неравноценное возмездие - он-то убил гораздо больше людей и, в теории, должен был много жизней огребать себе насильственный летальный исход.

Нет, потому что для результата должны быть условия. Убийство клопа - недостаточное условие - даже если есть намерение родиться в аду.

Я делаю допущение о том, какие взгляды мог бы продвигать потенциальный учитель Ангулималы.

[SV]

Почему именно об этом? И означает ли это тогда, что человек, уверенный в том, что убийство никак не повлияет на его перерождение, и стремящийся в рай, попадет в рай?

Не означает. Здесь дело не в уверенности, а в стремлении ума. Впрочем, если человек будет уверен в том, что не попадёт в ад, а камма будет в пограничном состоянии (либо в ад, либо, например, в мир животных), то при наличии уверенности непопадания в ад он, вполне возможно, что родится животным.

Его же побили просто сильно? Ну, даже если бы и убили, все равно неравноценное возмездие - он-то убил гораздо больше людей и, в теории, должен был много жизней огребать себе насильственный летальный исход.

Камма - это не равноценное возмездие. Это очень гибкий механизм с множеством нюансов. Почитайте эту тему, подробно разбирали очень этот вопрос: /viewtopic.php?f=15&t=1323

[Limemill]

Не означает. Здесь дело не в уверенности, а в стремлении ума. Впрочем, если человек будет уверен в том, что не попадёт в ад, а камма будет в пограничном состоянии (либо в ад, либо, например, в мир животных), то при наличии уверенности непопадания в ад он, вполне возможно, что родится животным.

Я думал, что речь о цеплянии к воззрениям = о постоянной убежденности. Разве описанный в этой сутте человек стремится в ад? Нет, он просто уверен, что туда попадет, хотя ему это, вероятно, и не очень приятно.

Камма - это не равноценное возмездие. Это очень гибкий механизм с множеством нюансов. Почитайте эту тему, подробно разбирали очень этот вопрос: /viewtopic.php?f=15&t=1323

Я понимаю, что на результаты каммы много чего влияет, но принципиально логически может быть только два общих сценария - либо камма возвращается в том же объеме (в том или ином виде - принципиальна равнозначность степени воздействия), либо на прошлую камму можно повлиять и как-то ее скорректировать и ослабить в настоящем. Если истинное положение дел соответствует второму варианту, то, в теории, даже самый лютый убийца может до какой-то степени "улучшить" свою карму. Получается своего рода частичное (а то и полное) искупление прошлых "грехов".

[SV]

Разве описанный в этой сутте человек стремится в ад? Нет, он просто уверен, что туда попадет, хотя ему это, вероятно, и не очень приятно.

В каком-то смысле стремится. Точно также как тот, кто уверен в другом, стремится к другому - к тому, в чём он уверен.

Я понимаю, что на результаты каммы много чего влияет, но принципиально логически может быть только два общих сценария - либо камма возвращается в том же объеме

Камма никогда не возвращается в том же самом объёме. Она напротив, либо почти никак не сказывается (в случае с развитыми личностями, как то араханты), либо очень сильно сказывается (как то со всякими порочными людьми). Вот, почитайте: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm

[Limemill]

В каком-то смысле стремится. Точно также как тот, кто уверен в другом, стремится к другому - к тому, в чём он уверен.

Все мы уверены в том, что однажды умрем. Стремимся ли мы умереть? Разве что в исключительных случаях, если не брать в расчет суицидников.

Камма никогда не возвращается в том же самом объёме. Она напротив, либо почти никак не сказывается (в случае с развитыми личностями, как то араханты), либо очень сильно сказывается (как то со всякими порочными людьми). Вот, почитайте: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm

Спасибо за ссылку. Два вопроса - не понятна загадочная сентенция в начале ("Когда человек творит камму, что будет ощущаться таким-то и таким-то образом, то так и будет ощущаться её результат" или же "When a person makes kamma to be felt in such & such a way, that is how its result is experienced") и ее принципиальное отличие от первого (неверного) утверждения. Второе - почему уже развивший навыки созерцания тела и ума и высоконравственный ученик вообще совершает дурные поступки? Уже не в первый раз уже возникает ощущение, что в таких описаниях словно опущено дополнение "до определенного уровня" (развивший, познавший и т. д.).
Ну, и кстати из этой сутты по-моему не следует, что совершивший злодеяние в прошлом может нивелировать его в настоящем за счет развития. Тут же говорится просто о том, что если уже продвинутый практик совершает что-то нехорошое, на нем это почти не отражается.

[SV]

Просто почитайте эту тему: http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=1323 - всё уже разбиралось многократно.

[Limemill]

Просто почитайте эту тему: /viewtopic.php?f=15&t=1323 - всё уже разбиралось многократно.

Прочитал, там еще задам несколько вопросов, спасибо! Но я не нашел там ответа на свой вопрос - как вы понимаете фразу "Когда человек творит камму, что будет ощущаться таким-то и таким-то образом, то так и будет ощущаться её результат" и ее принципиальное отличие от «То, каким образом человек творит камму, то точно таким же образом он ощутит её результаты»?

[SV]

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... lonakapalla-sutta-sv.htm#link4 (4 примечание)

[Limemill]

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm#link4 (4 примечание)

Спасибо! Проморгал, так как полную версию читал по-английски. Если честно, очень за уши притянуто, конечно. То ли это пали современные лингвисты и прочие ученые реконструировали с серьезными смысловыми лакунами (что объяснимо), то ли составители канона что-то попутали в свое время, то ли мы все вообще не так понимаем. :) я бы сказал, что самая очевидная трактовка следует из того, что в первой фразе есть только слово experienced в переводе, а во второй возникает еще и feel, и тогда получается, что Будда говорит о том, что совершенное действие возвращается не обязательно точно таким же, аналогичным действием (по форме или характеру), а и любым другим, но ощущающимся так же, как оно ощущалось первоначальным адресатом такого акта. Но это противоречит тому, что у Благородных камма возвращается в значительно ослабленном виде.

[SV]

Не знаю, у меня лично никаких непоняток по данному вопросу не возникает, по-моему всё довольно очевидно - особенно с учётом других сутт на тему каммы.

[Limemill]

Не знаю, у меня лично никаких непоняток по данному вопросу не возникает, по-моему всё довольно очевидно - особенно с учётом других сутт на тему каммы.

А по-моему это нелогично. Как раз в отрыве от других сутт на основе этого текста такой вывод едва ли можно сделать. Да вы и сами почувствовали, что момент мутный, раз посчитали нужным примечание сделать, ведь так?