Говорил ли Будда так о Боге?

Список форумов Теория и практика КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Описание: Хотите знать, есть ли это в Каноне? Спрашивайте.
Допускаются ответы только с приведением канонических цитат.

#1 Eastert » 23.08.2016, 16:03

Я нашел притчу одну по этой ссылке и в комментариях на том сайте кто-то написал что это притча Ошо... Может ли кто-то развеять или подтвердить мои сомнения насчет принадлежности ее к канону?
Eastert M
Откуда: Украина
Репутация: 14
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 15.06.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#2 Кхеминда » 23.08.2016, 16:32

Insider12 писал(а):Я нашел притчу одну по этой ссылке и в комментариях на том сайте кто-то написал что это притча Ошо... Может ли кто-то развеять или подтвердить мои сомнения насчет принадлежности ее к канону?
Нет в каноне такого. По ссылке очередные эзотерики-ньюэйджеры, уж на кого, а на них в последнюю очередь надо полагаться как на авторитетов в Буддийских историях.

Добро пожаловать в реальный мир Буддизма.
http://theravada.ru/Teaching/canon.htm
Кхеминда

#3 Ruslan » 23.08.2016, 17:10

В книге Рахула"Чему учил Будда" что то похожее есть.
Книга вроде Тхеравадинская
Ваччхаготта подходит к Будде и спрашивает:

“Достопочтенный Готама, существует ли Атман?”

Будда молчит.

“Так достопочтенный Готама, Атман не существует?”

И снова молчит Будда.

Ваччхаготта поднимается и уходит.

После ухода паривраджаки Ананда спрашивает Будду, почему тот не ответил на вопрос Ваччхаготты. Будда объясняет свою точку зрения:

“Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой:

“Существует ли Я”, ответил: “Я существует”, то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения о вечности (сассата-вада).

И Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой: “Я не существует”, ответил: “Я не существует”, то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения об уничтожении (уччхеда-вада)[64].

И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:

“Существует ли Я?”, ответил: “Я существует”, было бы это в согласии с

моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?”

“Конечно нет, господин”.

И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем: “Я не существует?”, ответил: “Я не существует”, это еще более сбило бы с толку уже сбитого с толку Ваччхаготту. Ведь он бы подумал; “Раньше действительно у меня был Атман (“я”), но теперь у меня нет его”.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#4 Кхеминда » 23.08.2016, 17:13

Ruslan писал(а):#3 Ruslan » 2 минуты назад
В книге Рахула"Чему учил Будда" что то похожее есть.
Книга вроде Тхеравадинская
Ваччхаготта подходит к Будде и спрашивает:
.
Тут совершенно другая история, во первых об атмане вопрос,а не о боге, во вторых все оба раза промолчал,а там три раза подряд по разному прореагировал, в третьих тут один и тот же человек оба раза спрашивает, а там три разных по очереди.
Кхеминда

  • 9

#5 Топпер » 23.08.2016, 17:26

Insider12 писал(а):Я нашел притчу одну по этой ссылке и в комментариях на том сайте кто-то написал что это притча Ошо... Может ли кто-то развеять или подтвердить мои сомнения насчет принадлежности ее к канону?
Нет. Такого нет. Это выдумки Ошо. Он кстати и сам говорил, что частенько придумывает такие истории. Даже в одной из своих книг приводил ситуацию, когда он что-то подобное рассказал, а спустя некоторое время к нему пришёл буддийский монах, который был на этой лекции и сказал, что всё это время искал случай, описанный Ошо и в Каноне найти его не смог. Что, дескать, нет такого случая. На что Ошо сказал, чтобы тот расслабился и что он (Ошо) дескать рассказывает как оно могло бы быть, по его мнению.
Топпер

#6 Satou » 23.08.2016, 19:35

Insider12 писал(а):Говорил ли Будда о Боге?
http://www.theravada.ru/Life/Vopros/bog_tvorets_i_buddism.htm
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#7 Frithegar » 27.08.2016, 13:47

В буддизме к окончательно высшему приходят практическим методом отрицания. То, что остается в конечном итоге, чему уже нет никакой противоположности - это и есть "Я", "Атман", "Бог" или еще как-то, как ни назови. В этом нашем теперешнем мыслящем абстрактно состоянии. Это ни объект и не субъект, "не там, ни тут, ни между ними", это единая реальность у которой уже нет другой.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#8 Кхеминда » 27.08.2016, 14:09

Frithegar писал(а):В буддизме к окончательно высшему приходят практическим методом отрицания. То, что остается в конечном итоге, чему уже нет никакой противоположности - это и есть "Я", "Атман", "Бог" или еще как-то, как ни назови. В этом нашем теперешнем мыслящем абстрактно состоянии. Это ни объект и не субъект, "не там, ни тут, ни между ними", это единая реальность у которой уже нет другой.
Просто некоторым сложно принять, что никакого Я не существует, Будда именно это и говорил, что Я нигде нет, даже Ниббана бессамостна и не имеет Я.
Кхеминда

#9 Frithegar » 27.08.2016, 14:40

Кхеминда писал(а):
Frithegar писал(а):В буддизме к окончательно высшему приходят практическим методом отрицания. То, что остается в конечном итоге, чему уже нет никакой противоположности - это и есть "Я", "Атман", "Бог" или еще как-то, как ни назови. В этом нашем теперешнем мыслящем абстрактно состоянии. Это ни объект и не субъект, "не там, ни тут, ни между ними", это единая реальность у которой уже нет другой.
Просто некоторым сложно принять, что никакого Я не существует, Будда именно это и говорил, что Я нигде нет, даже Ниббана бессамостна и не имеет Я.

Это серьёзный вопрос, очень. Я встречал только то, что Будда говорил что не есть "я". Рупа - не "я", ведана не "я", санна - не "я" ...
Тогда как почти все люди это, все пять скандх или то, что называется "саккая-анта" (земная конечная личность) считают собой. Будда говорил, что нет, это не есть "я". Это анатта

Сложно в полной мере отделить все пять скандх, сделать их объективными. Познать их. Чтобы потом отбросить.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#10 Frithegar » 27.08.2016, 14:43

Кхеминда писал(а):Просто некоторым сложно принять, что никакого Я не существует, Будда именно это и говорил, что Я нигде нет, даже Ниббана бессамостна и не имеет Я.

Вот вам вопрос: вы говорите, что "я" не существует. Кто в вас это говорит? Кто думает и делает вывод что "я" не существует?
На самом деле, это очень сложный вопрос. "Это как путешествовать и искать по всей земле коня, сидя на этом коне"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#11 Кхеминда » 27.08.2016, 15:09

Frithegar писал(а):
Кхеминда писал(а):Просто некоторым сложно принять, что никакого Я не существует, Будда именно это и говорил, что Я нигде нет, даже Ниббана бессамостна и не имеет Я.

Вот вам вопрос: вы говорите, что "я" не существует. Кто в вас это говорит? Кто думает и делает вывод что "я" не существует?
На самом деле, это очень сложный вопрос. "Это как путешествовать и искать по всей земле коня, сидя на этом коне"
Будда называл подобные вопросы неумелыми, как он учил, правильно спрашивать ни кто говорит, а вследствие чего происходит речь, ответ в том, что вследствие комбинации намы и рупы на простом уровне, на более сложном пяти кхандх, на более сложных уровнях уже салаятаны упоминаются и.т.д. Но ничто из этого не является Я. Так же как неправильно сказать, что тележка едет как какой то реальный самостный предмет, но это сбор из различных предметов, создающий восприятие тележки для стороннего наблюдателя, но тот кто не понимает, что у телеги нет самосущности,а она сбор различных компонент, тот будет впадать в заблуждение считая Телегу самостным объектом, так же и с человеком. Воззрения о впринципе одна из пут(оков) на пути как и самомнение.
Кхеминда

  • 1

#12 Ruslan » 27.08.2016, 15:45

Кхеминда писал(а):Будда называл подобные вопросы неумелыми, как он учил, правильно спрашивать ни кто говорит, а вследствие чего происходит речь, ответ в том, что вследствие комбинации намы и рупы на простом уровне, на более сложном пяти кхандх, на более сложных уровнях уже салаятаны упоминаются и.т.д. Но ничто из этого не является Я. Так же как неправильно сказать, что тележка едет как какой то реальный самостный предмет, но это сбор из различных предметов, создающий восприятие тележки для стороннего наблюдателя, но тот кто не понимает, что у телеги нет самосущности,а она сбор различных компонент, тот будет впадать в заблуждение считая Телегу самостным объектом, так же и с человеком. Воззрения о впринципе одна из пут(оков) на пути как и самомнение.
А можно ли говорить,что существует непостоянное,переменчивое "Я" состоящее из совокупности различных компонентов?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#13 Frithegar » 27.08.2016, 16:34

Кхеминда писал(а):
Frithegar писал(а):
Кхеминда писал(а):Просто некоторым сложно принять, что никакого Я не существует, Будда именно это и говорил, что Я нигде нет, даже Ниббана бессамостна и не имеет Я.

Вот вам вопрос: вы говорите, что "я" не существует. Кто в вас это говорит? Кто думает и делает вывод что "я" не существует?
На самом деле, это очень сложный вопрос. "Это как путешествовать и искать по всей земле коня, сидя на этом коне"
Будда называл подобные вопросы неумелыми, как он учил, правильно спрашивать ни кто говорит, а вследствие чего происходит речь, ответ в том, что вследствие комбинации намы и рупы на простом уровне, на более сложном пяти кхандх, на более сложных уровнях уже салаятаны упоминаются и.т.д. Но ничто из этого не является Я. Так же как неправильно сказать, что тележка едет как какой то реальный самостный предмет, но это сбор из различных предметов, создающий восприятие тележки для стороннего наблюдателя, но тот кто не понимает, что у телеги нет самосущности,а она сбор различных компонент, тот будет впадать в заблуждение считая Телегу самостным объектом, так же и с человеком. Воззрения о впринципе одна из пут(оков) на пути как и самомнение.

Да, знаю. Он говорил, что вопрос задан не верно ... но это не значит, что такой вопрос в принципе нельзя задать:

«Учитель, кто делает контакт?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «делает контакт». Если бы я сказал «делает контакт», тогда бы вопрос «Кто делает контакт?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает контакт?» И правильный ответ таков: «Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт. Из контакта как необходимого условия возникает чувство».
«Учитель, кто чувствует?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «чувствует». Если бы я сказал «чувствует», тогда бы вопрос «Кто чувствует?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает чувство?» И правильный ответ таков: «Из контакта как необходимого условия возникает чувство. Из чувства как необходимого условия возникает жажда».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_12-phagguna-sutta-sv.htm
Гость » 27.08.2016, 17:41 Замечание
мультицитирование
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 27.08.2016, 16:41

Кхеминда писал(а): правильно спрашивать ни кто говорит, а вследствие чего происходит речь, ответ в том, что вследствие комбинации намы и рупы на простом уровне, на более сложном пяти кхандх, на более сложных уровнях уже салаятаны упоминаются и.т.д. Но ничто из этого не является Я.

хорошо, тогда можно пойти еще дальше, к истоку. Речь происходит вследствие четана (волевого усилия), тогда как нама-рупа - просто оформляет речь в конкретные понятия и описание образов. Но волевое усилие исходит из того, кто принимает решение, если это сознательное усилие. И кто, делая это усилие порождает следствия, которые испытываются как приятные или неприятные. Можно этого ответственного за мысли, слова и поступки считать "не-я", тем не менее, именно он несет ответственность за все сознательные совершаемые им действия.

Смысл того, что Будда говорил о зависимом возникновении, как я думаю, в том, чтобы не творить лишнего ложного "я". Лишних мыслей, представлений и чувств о том, что человек считает "собой"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 Frithegar » 27.08.2016, 17:04

... вот, к примеру:

Патхама еджа сутта: Взболтанный (I)
СН 35.90

[Благословенный сказал]: «Монахи, быть взболтанным (Ejā) – это недуг, быть взболтанным – это опухоль, быть взболтанным – это [отравленный] дротик. Поэтому, монахи, Татхагата пребывает невзболтанным, с извлечённым дротиком. Поэтому, монахи, если монах пожелает: «Пусть я буду пребывать невзболтанным, с извлечённым дротиком!» – то ему не следует измышлять глаз, измышлять внутри глаза, измышлять из глаза, измышлять «глаз – мой».
Ему не следует измышлять форму… сознание глаза… контакт глаза… любое чувство, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт глаза – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – ему не следует измышлять этого, не следует измышлять внутри этого, не следует измышлять из этого, не следует измышлять «это – моё».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_90-pathama-eja-sutta-sv.htm

В данном случае Ejā - то, что переведено как "взболтанный" означает повышенную психическую активность в мыслях и чувствах. И потом говорится, про "измышление". То есть, про создание представлений, всяких мыслей на основе того, что человек видит, слышит и т.д.

и далее, в следующей сутте говорится почему не надо ничего измышлять:

Дутия еджа сутта: Взболтанный (II)
СН 35.91

... Поскольку, монахи, всё, что бы он ни измышлял, внутри чего бы он ни измышлял, из чего он бы ни измышлял, что бы он ни считал «моим» – это является иным. Мир, становясь иным, привязан к существованию, ищет наслаждения только лишь в существовании.
Докуда бы, монахи, ни простирались совокупности, элементы, и сферы чувств, он не измышляет этого, не измышляет в этом, не измышляет из этого, не измышляет «это – моё».
Поскольку он ничего не измышляет таким образом, он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_91-dutiya-eja-sutta-sv.htm

То есть, сами вещи, процессы - такие какие они есть, это одно. А вот измышления людей про эти самые вещи и процессы - это совсем другое.

Точно так же и в отношении "я". Его не надо измышлять
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#16 Топпер » 27.08.2016, 18:01

Frithegar писал(а):В буддизме к окончательно высшему приходят практическим методом отрицания. То, что остается в конечном итоге, чему уже нет никакой противоположности - это и есть "Я", "Атман", "Бог" или еще как-то, как ни назови. В этом нашем теперешнем мыслящем абстрактно состоянии. Это ни объект и не субъект, "не там, ни тут, ни между ними", это единая реальность у которой уже нет другой.
Будда никогда не говорил, что это и есть "я" или "атман" или "б-г"
Будда писал(а):[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

Cабба сутта СН 35.23
Frithegar писал(а):Вот вам вопрос: вы говорите, что "я" не существует. Кто в вас это говорит? Кто думает и делает вывод что "я" не существует?
Это неправильный вопрос. Вопрос содержащий априорную посылку, что есть некто, кто думает, кто мыслит, кто существует.
исходя из вопроса получается, что думание отдельно, а тот, кто думает - также отделен.
Будда писал(а):«Тимбарука, [если кто-либо считает]: «Чувство и тот, кто чувствует – это одно и то же», [то он утверждает так], подразумевая кого-то, существующего с [самого] начала: «Удовольствие и боль созданы собой»1. [Но] я не говорю так.
Но, Тимбарука, [если кто-либо считает]: «Чувство – это одно, а тот, кто чувствует – это иное», [то он утверждает так], подразумевая того, кто пронзаем [конкретным] чувством: «Удовольствие и боль созданы другим»2. [Но] и так я тоже не говорю.
Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]… …Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей… …Таково прекращение всей этой груды страданий»

Тимбарука сутта СН 12.18
Соответственно на неверно поставленный вопрос невозможно дать правильный ответ.
Топпер

#17 DitafonTiz » 27.08.2016, 18:15

Frithegar писал(а):Смысл того, что Будда говорил о зависимом возникновении, как я думаю, в том, чтобы не творить лишнего ложного "я". Лишних мыслей, представлений и чувств о том, что человек считает "собой"


Не творить,это путь к прекращению самоопределения,ибо то что вы не подпитываете-угасает.Умело ли подкидывать палки,чтобы понять угашение костра?

А то что Будда говорит о патичча самуппада,является таковым,а именно...с невежеством как условием возникают волевые формирователи
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#18 DitafonTiz » 27.08.2016, 18:24

Frithegar писал(а):В буддизме к окончательно высшему приходят практическим методом отрицания. То, что остается в конечном итоге, чему уже нет никакой противоположности - это и есть "Я", "Атман", "Бог" или еще как-то, как ни назови. В этом нашем теперешнем мыслящем абстрактно состоянии. Это ни объект и не субъект, "не там, ни тут, ни между ними", это единая реальность у которой уже нет другой.


Однажды ко мне в маршрутке подсел мужчина лет 45,ухоженный мужчина,ясен в речах,ехал на встречу какую,иль еще что,мы как раз у метро попрощались и больше я его никогда не видел.


Не знаю что стало причиной,что стало условием,но у нас возникла беседа,и беседа не мирская,о духе почему то беседа возникла.

Не помню всей беседы, но он говорил такие слова," через отрицание отрицания к богу приходим",видимо вкладывая что то свое. Было мне 16,недолго оставалось до моего разлома) Может часы,а может дни

И ныне я пребываю,иногда размышляя об отрицании отрицания

Чтобы познать прекращение ккхандха,нужно лишить питания ккхандха,для этого и нужен искусный метод,путь,этот самый путь,что лишает питания поток,и позволяет познать "то что выходит за пределы",по ту сторону прекращения

Блаженный часто говорил о ниббане именно как о том что выходит за пределы.За пределы чего? За пределы возникновения и прекращение ккхандха

Как и почему они возникают?Обусловленнно обьектам звук-слух-ухо.....мысль-ум.И с прекращением одного,прекращается и другое.И ровно сколько обьектов возникает,сколько и актов ккхандха возникает,и именно по этой причине нет ни Я ни самомнения в чистоте познания.Ум загрязненный слишком слабо различает это,но стоит один день(хотя я и не советую всем,и каждому,но в качестве эксперимента)отслеживать это,уделить этому день,становится понятна суть этого,и суть волений без волящего. Но это все еще не постижение,не непоколебимое знание
Последний раз редактировалось DitafonTiz 27.08.2016, 18:50, всего редактировалось 1 раз.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#19 DitafonTiz » 27.08.2016, 18:38

И воления тоже входят в ккхандха.Благословенный говорил что существо можно определить по наиболее сильному цеплянию к одной из ккхандха,либо ко всем сразу.У кого волитель сильный,у того видимо к "волениям" сильное убеждение

Ккхандхи обусловленным,и вот как более правильно рассуждать,а может ли быть какое либо воление,когда ничего нету?

Ничего в смысле чего? в смысле объектов,ведь воления направлены на объекты.Но объекты бывают крайне тонки,и тут только Татхагата до самого конца постиг все это.

И в этом раскрывается,когда есть то,возникает и это
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#20 DitafonTiz » 27.08.2016, 18:57

Все же было не 16,а 18 было мне
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 491
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя