Говорил ли Будда так о Боге?

Список форумов Теория и практика КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Описание: Хотите знать, есть ли это в Каноне? Спрашивайте.
Допускаются ответы только с приведением канонических цитат.

#21 Frithegar » 27.08.2016, 23:05

Топпер писал(а):Это неправильный вопрос. Вопрос содержащий априорную посылку, что есть некто, кто думает, кто мыслит, кто существует.
исходя из вопроса получается, что думание отдельно, а тот, кто думает - также отделен.

Посмотрите, пожалуйста дальше. Пишу:

Frithegar писал(а): волевое усилие исходит из того, кто принимает решение, если это сознательное усилие. И кто, делая это усилие, порождает следствия, которые испытываются как приятные или неприятные. Можно этого ответственного за мысли, слова и поступки считать "не-я", тем не менее, именно он несет ответственность за все сознательные совершаемые им действия.

Если вы изначально что-то сознательно намереваетесь, это и есть начало каммы или ответственности:

Камма

Когда так было сказано: «Камму следует понять… Путь, ведущий к прекращению каммы, следует понять» – то в отношении чего так было сказано? Монахи, намерение [Cetanāhaṃ, воление, волевой акт] я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом. И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением. И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_63-nibbedhika-sutta-sv.htm
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#22 Frithegar » 27.08.2016, 23:17

Смотрите еще про волевые действия, которые совершает человек. Санкхара - это можно назвать следствием волевых действий:

Санкхара сутта: Формирователи
АН 3.23

[Благословенный сказал]: «Монахи, в мире есть три типа личностей. Какие три?

(1) Вот монахи, некий человек порождает болезненные телесные волевые формирователи, болезненные словесные волевые формирователи, болезненные умственные волевые формирователи. Вследствие этого он перерождается в болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются болезненные контакты. Когда его касаются болезненные контакты, он испытывает болезненные чувства, всецело болезненные, как в случае с существами ада.

(2) Другой человек порождает не-болезненные телесные… словесные… умственные волевые формирователи. Вследствие этого он перерождается в не-болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются не-болезненные контакты. Когда его касаются не-болезненные контакты, он испытывает не-болезненные чувства, всецело приятные, как в случае с дэвами сверкающего великолепия.

(3) Ещё другой человек порождает и болезненные, и не-болезненные телесные… словесные… умственные волевые формирователи. Вследствие этого он перерождается в мире, который и болезненный и не-болезненный. Когда он перерождается в таком мире, его касаются и болезненные и не-болезненные контакты. Когда его касаются и болезненные и не-болезненные контакты, он испытывает чувства, которые и болезненные и не-болезненные, смешанные удовольствие и боль, как в случае с человеческими существами, некоторыми дэвами, а также некоторыми существами в нижних мирах.

Таковы, монахи, три типа личностей, существующих в мире».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_23-sankhara-sutta-sv.htm
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#23 Frithegar » 27.08.2016, 23:35

другое дело, что все эти блуждания в мирах сансары, как это сказано в "Санкхара сутта" выше, нельзя назвать чем-то постоянным. Перерождаясь в каком-то болезненном мире существо там пребывает столько сколько необходимо для исчерпания каммы. Как и в приятном мире, стране Сукхавати, к примеру. Далее, когда камма исчерпана, как прияитная так и неприятная - вступают в дело причины, порожденные ранее. И существо умирает в одной локе или теряет там самосознание и рождается в следующей. Или смутно начинает там себя сознавать. Потому, нельзя назвать тех, кто пребывает в этих мирах, что у них есть постоянное "Я" или непрерывное самосознание. Если и есть высшее "Я", то это нечто, имеющее непрерывное самосознание.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#24 Яреб » 28.08.2016, 01:12

Frithegar, как я понимаю, опираясь на самостность чего-либо можно придти лишь к ложным воззрениям о Я, не-Я, не не-Я, не Я и не не-Я и т. п. Для выхода за пределы этого порочного круга Будда предлагал два метода:
1. Попытаться найти что-либо постоянное, не подверженное изменениям и не страдательное, что можно было бы назвать Я.
2. Описывать все через причинно-следственные связи вне какой-либо самостности.

"Я", "мое", "имя" те же араханты использовали лишь для удобства в общении.

Еще раз: есть самостность - есть и ложное воззрение.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 326
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#25 Топпер » 28.08.2016, 01:21

Frithegar писал(а):Посмотрите, пожалуйста дальше. Пишу: волевое усилие исходит из того, кто принимает решение, если это сознательное усилие. И кто, делая это усилие, порождает следствия, которые испытываются как приятные или неприятные. Можно этого ответственного за мысли, слова и поступки считать "не-я", тем не менее, именно он несет ответственность за все сознательные совершаемые им действия.
Так вот это и есть неправильная постоновка вопроса предпололгающая, что есть некто, принимающий решение. Некто отдельный от всего остального. От безличных процессов.
Топпер

#26 Frithegar » 28.08.2016, 13:40

jareb писал(а):Frithegar, как я понимаю, опираясь на самостность чего-либо можно придти лишь к ложным воззрениям о Я, не-Я, не не-Я, не Я и не не-Я и т. п. Для выхода за пределы этого порочного круга Будда предлагал два метода:
1. Попытаться найти что-либо постоянное, не подверженное изменениям и не страдательное, что можно было бы назвать Я.
2. Описывать все через причинно-следственные связи вне какой-либо самостности.

"Я", "мое", "имя" те же араханты использовали лишь для удобства в общении.

Еще раз: есть самостность - есть и ложное воззрение.

Дело в том, что есть столько скрытых процессов, которые еще нельзя распознать ни как "я" ни как "не-я". Ни как "самостность" ни вообще как-то определенно. Которые можно назвать "просто так". С этим родились. Что-то, установленное "по умолчанию", автоматически. Потому и говорится, что "уничтожение асава возможно у того, кто знает и видит, а не у того, кто не знает и не видит" (СН. 12.23)
"Асава" - это потоки невежества (авидья-асава), существования (бхава-асава) и чувственного наслаждения (кама-асава). Такие потоки (или притоки, когда они заполняют сознание) - это и есть именно "просто так". Нечто такое, о чем нельзя сказать что это "я" и нельзя сказать что это "не-я". До тех пор, пока они не будут познаны, а потом уже будет решаться что это, "я" или "не-я". В большинстве случаев, подавляющем большинстве, это бессознательно считается как часть себя.

Что касается асава, то всякий человек что-то хочет. Что хочет человек? - повторения приятного, чтобы испытать знакомое наслаждение. Это кама - страсть. Еще человек хочет чтобы его нынешнее состояние продолжалось (в редких случаях, когда страдание значительно превышает силы его переносить, желание к существованию сменяется на желание к не-существованию). И всё это исходит из невежества. Теперь, где-то в пространстве мысли и чувства, все эти отдельные человеческие желания объединяются в потоки. В нечто общее. Это и есть асава. Которые, чтобы их "прекратить или уничтожить", нужно для начала распознать.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#27 Frithegar » 28.08.2016, 14:03

Топпер писал(а):Так вот это и есть неправильная постоновка вопроса предпололгающая, что есть некто, принимающий решение. Некто отдельный от всего остального. От безличных процессов.

С какой-то точки зрения можно сказать, что он есть. С какой-то, что его нет. Смотрите, что говорится в Натумха сутта: "Не ваше"
СН 12.37:

«Монахи, это kāyo не ваше, но и не принадлежит другим. Это старая камма, которую следует видеть как порождённую и созданную намерением, как нечто, что ощущалось бы".

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_37-natumha-sutta-sv.htm

В переводе "кайя" переведена как "тело". Но это не только физическое тело. Есть, к примеру, "Трикайя" - три тела Будды. Это возвышенные тела. Есть ведана-кайя, санна-кайя ... и т.д. То есть, кайя - это проводник или посредник. То, через что устанавливается связь с другими. И вот, дело в том, что обычный человек считает свои кайя самим собой. Это не так, с точки зрения Будды. Но до этой точки зрения надо еще подняться.

В тексте говорится, что любое тело или кайя - это то, что создано намерением. И что "оно и не ваше, но и не принадлежит другим". Нечто среднее. То, что порождено контактом и то, что будет исчерпано контактом же. А окончательно прекращено - прекращением контакта. Так же и с "некто, принимающий решение", как я думаю
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#28 Satou » 28.08.2016, 17:13

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Satou M
Репутация: 1149
Сообщения: 1423
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#29 Топпер » 28.08.2016, 18:25

Frithegar писал(а):В переводе "кайя" переведена как "тело". Но это не только физическое тело. Есть, к примеру, "Трикайя" - три тела Будды. Это возвышенные тела. Есть ведана-кайя, санна-кайя ... и т.д. То есть, кайя - это проводник или посредник. То, через что устанавливается связь с другими.
Вот из этимологии вы начинаете вытаскивать идеи, которых нет. Так ведь можно и до проводника Б-га или великих махатм достроиь модель.
А на деле что Будда говорит? Он говорит что тело не ваше потому, что "вас" нет.
В тексте говорится, что любое тело или кайя - это то, что создано намерением. И что "оно и не ваше, но и не принадлежит другим". Нечто среднее.
Это не нечто среднее. Это означает, что не вы один не можете его контролировать, ни кто-то иной. А не можете потому, что тело - продукт разных условий.
Топпер

#30 Frithegar » 29.08.2016, 11:27

Топпер писал(а):А на деле что Будда говорит? Он говорит что тело не ваше потому, что "вас" нет.

Мало того, умом вы утверждаете что "вас нет", хотя подсознательно или бессознательно всё-таки чувствуете самого себя. Просыпаясь не кем-то другим а самим собой. Разговаривая с кем-то вы ощущаете себя самого самим собой. Идя куда-то или приходя куда-то вы ощущаете себя как самого себя, а не как кого-то другого. Или как полное отсутствие вообще чего бы то ни было. Так вот: на самом деле это ощущение самого себя, это внутреннее ощущение "я" - на самом деле нельзя считать "я". Только нужно понять почему именно.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#31 Sure » 29.08.2016, 11:45

Frithegar писал(а):
Топпер писал(а):А на деле что Будда говорит? Он говорит что тело не ваше потому, что "вас" нет.

Мало того, умом вы утверждаете что "вас нет", хотя подсознательно или бессознательно всё-таки чувствуете самого себя. Просыпаясь не кем-то другим а самим собой. Разговаривая с кем-то вы ощущаете себя самого самим собой. Идя куда-то или приходя куда-то вы ощущаете себя как самого себя, а не как кого-то другого. Или как полное отсутствие вообще чего бы то ни было. Так вот: на самом деле это ощущение самого себя, это внутреннее ощущение "я" - на самом деле нельзя считать "я". Только нужно понять почему именно.
Да верно говорите.Все это в суттах есть
все что вы описали это 2 из оков.ВОззрение о я менее сильная и самомнение более сильное.

ps как привычка если ее не замечать она закрепляется а если замечать то можно избавиться.
Гость » 29.08.2016, 12:05 Замечание
Мультицитирование.
Sure
Репутация: 165
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#32 Топпер » 29.08.2016, 12:07

Frithegar писал(а):Мало того, умом вы утверждаете что "вас нет", хотя подсознательно или бессознательно всё-таки чувствуете самого себя. Просыпаясь не кем-то другим а самим собой. Разговаривая с кем-то вы ощущаете себя самого самим собой.
Это иллюзия наличия "я" - проявление неправильного восприятия мира.
Топпер

#33 masterjack » 29.08.2016, 12:40

Имхо конечноже.
Но так же как возникает понятие колесница. Когда есть для этого все подходящие условия,
Так же возникает и понятие Я, когда все условия собраны.
В моем видении Я есть.
Так же как существует этот форум.
Мы же не говорим: мы общаемся в выделееном пространстве оперативной и постояннлй памяти
Серверов посредством выполнения команд процессором интерпретирующего нажатия клавиш
На каждой отдельно взятой клавиатуре и бла-бла-бла.
мы всю эту механику заменили понятием форум.
Мало того если некоторые из нас поисмотряься вовнутрь они увидят свое отношение к форуму
Как к реально существующему объекту этого мира.
Хотя форума нет.
Он создается каждое мгновение когда процик обращает на него внимание.
Так же и с Я
Оно "существует". Как колесница или форум.
А ошибочным является наделением этого Я характеристиками которые ему не свойственны.
Считание что Я существует само по себе как некий отдельный феномен мира,
А не как совокупность реализовавшихся условий и характеристик.
Это как если бы форум начал считать себя отлельно сушествуюшим феноменом.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#34 Dimitry » 29.08.2016, 12:49

Insider12 писал(а):Я нашел притчу одну по этой ссылке и в комментариях на том сайте кто-то написал что это притча Ошо... Может ли кто-то развеять или подтвердить мои сомнения насчет принадлежности ее к канону?
Ответ дан: такого Будда не говорил.
Тема закрывается.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2476
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя