Препятствия для оставления мирской жизни - проблемы со здоровьем

Список форумов Теория и практика КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Описание: Хотите знать, есть ли это в Каноне? Спрашивайте.
Допускаются ответы только с приведением канонических цитат.

#1 Валерий » 16.11.2016, 05:33

Кто-то может подсказать ссылку на первоисточник в Винае на подробное описание препятствий по здоровью для оставления мирской жизни?
Вообщем, я хочу попробовать хоть немного восстановить здоровье и вернуться в монашество.
У Тханиссаро нашел это:
2) Кандидаты с тяжёлыми, уродливыми или заразными болезнями.
(а) Человек, страдающий от проказы, фурункулов, экземы, туберкулёза или эпилепсии.
(б) Человек, страдающий зобом.
(в) Человек, страдающий от "дьявольского" заболевания.
По словам комментария сюда входят такие заболевания как геморрой, свищи, расстройства слизи или желчи, кашель, астма или любое заболевание, которое "хронически даёт приступы, чрезмерно болезненно, омерзительно и неприятно".


Не думаю, что это относиться ко мне, хотя приступы сильной боли есть. Но чтобы это со стороны выглядело омерзительно и неприятно - нет, это видимо относиться к состояниям типа припадков, конвульсий, пена изо рта и т.п.

Далее:
5) Инвалиды, ослабленные или имеющие физические уродства.
Далее будет приведён список из канона с фрагментами комментария в скобках: кандидат с отрубленной рукой [комм: от ладони и дальше] ... с отрубленной ногой [комм: от щиколотки и дальше] ... с отрубленной рукой и ногой ... с отрезанным ухом... с отрезанным носом... с отрезанным ухом и носом [комм: что касается ушей и носа, если отрезанную часть можно поставить на место, кандидата можно принять] ... с отрезанным пальцем руки или ноги [комм: если ничего от ногтя не осталось] ... с отрезанным большим пальцем руки или ноги... с отрезанным сухожилием... со сросшимися пальцами [комм: если путём операции пальцы удалось разъединить или был удалён шестой палец, кандидата можно принять] ... сутулый человек [комм: сутулящийся с наклоном вперёд, сутулящийся с наклоном назад, сутулящийся с наклоном в ту или другую сторону. небольшая сутулость кандидатов допускается, поскольку только у Будды спина полностью прямая] ... карлик ... страдающий элефантиазом [комм: если путём операции элефантиаз ноги вылечен, такой кандидат может быть принят] ... тот, кто позорит собрание [комм: из-за какого-либо уродства (здесь список очень длинный и включает в себя множество на первый взгляд безобидных характеристик, таких как сросшиеся брови, отсутствие бороды или усов и т.п. Это одна из областей, в которой комментарий по всей видимости перешёл границу разумного.)] ... слепой на один глаз ... человек с кривой частью тела [комм: часть тела - как минимум рука, нога или палец]... хромой ... частично парализованный [комм: парализована одна рука, одна нога или целая половина тела] ... калека [комм: кому нужна тележка или табурет для передвижения] ... дряхлый от старости ... слепой... немой [комм: неспособный говорить или говорящий так плохо, что он не может произнести Три Прибежища ясно] ... ... слепой и немой одновременно ... слепой и глухой (§ - не упоминается в BD) ... глухонемой ... слепой, глухой и немой одновременно.


Ничего такого нет, только при ходьбе шатает, особенно сильно при длительной; и есть нарушение походки, обычно вполне явное. Но не хромаю и тележка или табурет для передвижения пока точно не нужны, хотя трость четырехопорная (для перенесших инсульт) - очень бы помогла в сложные периоды, но вполне могу обойтись без неё. Тем более, монаху можно ходить медленно, не спеша - это как-раз для меня сейчас.
Ничего про корсет на шею в тексте я не нашел. Да мне его и нельзя носить постоянно - сейчас только несколько часов в день. Поэтому при необходимости, могу его носить не публично, не на пиндапате (хотя как раз на пиндапате мне обычно тяжелее всего).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 988
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Raudex » 16.11.2016, 05:36

А что вас это так беспокоит? Если вы скроете хвори и вас постригут то постриг будет законным.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Raudex » 16.11.2016, 05:44

Это всё запара упаџџайи, а не претендента. Претенденту 5 вопросов задают о болезнях: 1. kuṭṭhaṃ – Проказа, 2. gaṇḍo – Опухоли. 3. kilāso – Лишай. 4. soso – Чахотка, 5. apamāro – Эпилепсия. У вас ведь нету ничего из этого списка? Если нет то нет и лжи.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Валерий » 16.11.2016, 06:19

Raudex писал(а):Если вы скроете хвори и вас постригут то постриг будет законным.
Raudex писал(а):Это всё запара упаџџайи, а не претендента. Претенденту 5 вопросов задают о болезнях: 1. kuṭṭhaṃ – Проказа, 2. gaṇḍo – Опухоли. 3. kilāso – Лишай. 4. soso – Чахотка, 5. apamāro – Эпилепсия. У вас ведь нету ничего из этого списка? Если нет то нет и лжи.

Тогда это очень хорошая новость!
Спасибо, Бханте!
Нет, этих болезней нет, но в НаУяне, когда решался вопрос об ординации, то меня подробно спрашивали о болезни - какие проявления, стало ли мне лучше в последнее время, нужно ли постоянно принимать лекарства, нужно ли регулярно ложиться в больницу, есть ли у меня с собой приборы для физиотерапии, могу ли я медитировать.
Ну что ж, тогда буду усиленно лечиться, чтобы убрать внешние проявления болезни. Надеюсь мне разрешат пройти паббаджа на коленях, а не сидя на корточках (это я не смогу).
Ну если в НаУяне не разрешат, то тогда просто поеду в другой монастырь. Я бы вообще хотел в маленький глухой монастырь поехать.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 988
Сообщения: 377
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Raudex » 16.11.2016, 07:35

Какая разница где стричься, ведь силком никто не держит, Ниссайа разрывается по куче формальных поводов, без штрафа. А если храм настаивает на обязательно собственном постриге, то стоит задуматься а нужен ли такой.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Топпер » 16.11.2016, 08:12

Тут не винайные дела. Тут, если у вас серьёзные заболевания любой монастырь просто подумает насколько есть смысл брать на себя хлопоты, случись что.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 4502
Сообщения: 2487
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#7 Raudex » 16.11.2016, 08:33

Топпер писал(а):Тут не винайные дела. Тут, если у вас серьёзные заболевания любой монастырь просто подумает насколько есть смысл брать на себя хлопоты, случись что.
Это верно, отказать могут и без повода
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Maksim Furin » 16.11.2016, 12:12

Кхм. Раз уж зашёл такой разговор. Хотелось бы поинтересоваться у Бханте, есть ли тема-инструкция в которой бы пошагово описывалось всё необходимое для становления монахом? Я бы с радостью ознакомился бы. Нет, нет, не подумайте, я не собираюсь бежать сломя голову в монашество, коль даже ещё до "уровня" мирского последователя ещё расти и расти не один год. Хотя чего уж там, хоть бы до кончины успеть несколько тараканов из головы вывести. :lol: Но и не из праздного любопытства интересуюсь. Хотелось бы прояснить этот момент. Как люди становятся монахами? Какие языки учат, сколько денег копят, где проходят обучение, как выбирают монастырь и настоятеля, и так далее. Вдруг у кого то есть склонность к этому и имея под рукой опыт уважаемых монахов в виде инструкции ему будет легче держаться чёткого плана, или наоборот понять что это ему совершенно не подходит. Может уже есть такие вот описания? Спасибо.
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 373
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#9 Dz » 16.11.2016, 13:23

Raudex писал(а):А что вас это так беспокоит? Если вы скроете хвори и вас постригут то постриг будет законным.
А разве это не нарушение, если узнают? Не инвалидирует ли это постриг? Я уж молчу про то, что начинать с нарушения обета - как-то такоэ
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2198
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#10 Raudex » 16.11.2016, 13:40

Dz писал(а):А разве это не нарушение, если узнают? Не инвалидирует ли это постриг? Я уж молчу про то, что начинать с нарушения обета - как-то такоэ
Так нет лжи, там 5 вопросов о здоровье, я их привёл, и да, не аннулируется постриг, что б он не засчитался нужны более суровые причины. Всё прочее по сути - инструкция для размышления и распрашивания стригущему монаху, на нём будет проступок если недоработает. Но учитывая, что он может отказать и вовсе без причины, может захочет сознательно пойти на проступок, может просто не захочет вникать, нам то точно не стоит этим забивать голову. Там реально куча мелких причин отказать, рассыпано по Винайе, Комментариям и Подкомментариям.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Raudex » 16.11.2016, 13:41

Maksim Furin писал(а):Хотелось бы поинтересоваться у Бханте, есть ли тема-инструкция в которой бы пошагово описывалось всё необходимое для становления монахом?
Пошаговые инструкции это тема не азиатская :lol: Здесь всё решают связи и традиции. Я вам могу, казалось бы, всё разжевать, но азиаты вас всё равно удивят, не сомневайтесь.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 masterjack » 16.11.2016, 13:51

Raudex писал(а):Здесь всё решают связи и традиции.
есть ли практика когда настоящий монах какбы рекомендует мирянина перед лицом того кто может мирянина в монахи постричь?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 3748
Сообщения: 3366
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Raudex » 16.11.2016, 14:03

masterjack писал(а):есть ли практика когда настоящий монах какбы рекомендует мирянина перед лицом того кто может мирянина в монахи постричь?
ну вот у нас так и делалось всё, последние годы, пока ситуация не скатилась.
Raudex M
Бхиккху
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 5561
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 16.11.2016, 14:22

не собираюсь бежать сломя голову в монашество, коль даже ещё до "уровня" мирского последователя ещё расти и расти не один год. Хотя чего уж там, хоть бы до кончины успеть несколько тараканов из головы вывести. :lol: Но и не из праздного любопытства интересуюсь. Хотелось бы прояснить этот момент. Как люди становятся монахами?

Вы про западников? Обычно бегут сломя голову в монашество, ещё толком не став мирским последователем и не убрав тараканов из головы :deg: Вот такой основной способ.

Ну, естественно, 99 из 100 потом куда-то деваются из монахов, а 1 остаётся надолго. А потом ещё половина из этих оставшихся девается, и остаются совсем "крупицы".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 11911
Сообщения: 4905
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Maksim Furin » 16.11.2016, 15:43

SV писал(а):Вот такой основной способ.
Ну интересен тогда тот способ, по которому можно заехать в монашество всерьёз и надолго. Я понимаю что это вершина пути, в определённом смысле. И перед принятие монашества идёт долгий период утверждения в вере, работы, работы и ещё раз работы по взращиванию умелых действий и отбрасыванию не благого. Но вот наступает же момент когда человеку в голову приходит понимание, что стеснительна жизнь домохозяйская и далее по тексту. И тут возникает ряд вопросов: во первых, как убедиться что эта идея не очередная пустышка и побег от проблем якобы в спасение, а созревшее решение взрослого человека принимаемое с пониманием последствий, цели и со всей серьёзностью? Во вторых, как реализовать такое намерение избежав ошибок и не совершая глупостей? И тут, например было бы просто здорово иметь под рукой изложение опыта Бханте Raudexа, и других монахов, что бы иметь хоть приблизительное понимание тех трудностей которые стоит преодолеть и тех вещей которые необходимо совершить для достижения цели. Да и представление об образе жизни монаха довольно размытое у неофитов, что даёт почву для роста всяких розовых ожиданий и всего такого.
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 373
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#16 SV » 16.11.2016, 15:45

Ну интересен тогда тот способ, по которому можно заехать в монашество всерьёз и надолго.

Такого способа нет, всё очень сильно индивидуально и зависит от кучи как внешних факторов, так и личностных. Ни один чужой рецепт не будет универсальным.

и других монахов, что бы иметь хоть приблизительное понимание тех трудностей которые стоит преодолеть и тех вещей которые необходимо совершить

Таких тем уже много было - ищите по поиску.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 11911
Сообщения: 4905
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Maksim Furin » 16.11.2016, 15:50

SV писал(а):Таких тем уже много было
Зрозумів! :3 Обязательно поищу. Давно уже надо было научиться пользоваться поиском.
SV писал(а):всё очень сильно индивидуально
Да, это бесспорно так. Благодарю вас за ответ.
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 373
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 5

#18 Топпер » 16.11.2016, 15:51

Maksim Furin писал(а): Во вторых, как реализовать такое намерение избежав ошибок и не совершая глупостей? И тут, например было бы просто здорово иметь под рукой изложение опыта Бханте Raudexа, и других монахов, что бы иметь хоть приблизительное понимание тех трудностей которые стоит преодолеть и тех вещей которые необходимо совершить для достижения цели. Да и представление об образе жизни монаха довольно размытое у неофитов, что даёт почву для роста всяких розовых ожиданий и всего такого.
Могу только от себя субъективный алгоритм порекомендовать:

1. Год - два изучения буддизма до получения Прибежища
2. Потом пять лет в мирской общине (это - обязательное условие. Одному, без единоверцев тут сложно будет)
3. Затем поездка в Азию туристом или трудником на месяц - три "на посмотреть"
4. Вторая поездка в Азию на временный постриг на год - три
5. Расстрижение на год-два "на подумать"
6. Если после этого ещё останется желание продолжить монашествовать - стричься "навсегда"

Итого примерно 10 лет с момента начала знакомства с Дхаммой.
За эти годы постараться подрастерять иллюзии и розовые очки и обзавестись крепким финансовым тылом, чтобы не было потом мучительно больно за.....
Топпер
Бхиккху
Аватара
Откуда: Ленинград
Репутация: 4502
Сообщения: 2487
Зарегистрирован: 13.06.2016
Традиция: Тхеравада

#19 Maksim Furin » 16.11.2016, 15:55

Топпер писал(а):Могу только от себя порекомендовать
То что нужно, премного благодарен вам! Так себе и представлял это. Ну а в остальном поищу темы на форуме, а то уж больно интересно увидеть "биографические очерки" монашествующих. Понять в красках, так сказать, как это у людей все происходит.
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 373
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#20 SV » 16.11.2016, 16:19

Надо бы собрать вообще все эти темы и закрепить где-нить. Частый вопрос ибо.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 11911
Сообщения: 4905
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость