Касина сутта

[Федор]

Вот и я говорю - как вот он так "охватывает"?

Не все ведь можно объяснить словами. Многое, что можно даже понять умом, находится за пределами слов и объяснений. Тем более то, о чем идет речь.

[SV]

Не все ведь можно объяснить словами. Многое, что можно даже понять умом, находится за пределами слов и объяснений. Тем более то, о чем идет речь.

Вот и я говорю, что описываемая вещь выходит за рамки заурядного сознания. По описанию совпадает с сознанием брахм, миры которых, в свою очередь, соответствуют уровням джхан.

[qwerty]

Вот и я говорю - как вот он так "охватывает"? Если это некое запредельное состояние, типа джханы, то тогда можно до какой-то степени это себе представить (и то с большим трудом - примерно с таким же большим, как и представить себе ум сферы безграничного пространства). А если нет - то я просто не понимаю что вы имеете в виду, потому что наш ум ничего не умеет "охватывать".

Наш ум может охватывать и распостраняться, джханы для этого необязательны. Опять повторю цитату:

"Не ухватив образ ума, кто-либо реализует Правильные Взгляды (вступление в поток)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильных Взглядов, кто-либо реализует Правильное Сосредоточение (джханы)" - это невозможно.
"Не реализовав Правильного Сосредоточения, кто-либо отбросит путы" - это невозможно.
"Не отбросив путы, кто-либо реализует Ниббану" - это невозможно.

Здесь образ ума идёт перед правильными взглядами. Значит, это может быть у любого заурядного человека.

Он умеет думать о конкретных вещах. Например, умеет думать о том, что он якобы что-то там охватывает

Когда он перестаёт думать о конкретных вещах, он может заниматься любыми практиками.

Умеет фантазировать на подобные вещи (у нас тут уже на форуме такие "просветлённые" уже бывали).

Опять кидаете камни ... Некрасиво(некрасит).

Но думать об этом и фантазировать на эту тему - это не тождественно тому, что ум сам находится в таком состоянии.

У того, кто схватил образ ума - нет фантазий на эту тему. Он знает, когда он находится в уме, и когда - вне.

[М_а_р_к]

а, может, все-таки будет кому как удобнее? кто-то цвет воспримет, кто-то форму? это я к синему горшку... мне тут скрябин вспомнился с его цветомузыкой - тоже не каждый обычный слушатель поймет, какого цвета музыку он пишет.... Кто-то слушает музыку. Кто-то видит ее цвет, и, в результате, богаче воспринимает содержание...

[qwerty]

А я вот сильно сомневаюсь, что там речь идёт о том, что мол де, монах сидит и тупо смотрит в землю. Скорей всего речь идёт уже о медитативном внутриджхановом видении,

В этой сутте(Чула-суньята) речь идёт о практике, которую прошёл сам Будда под руководством своих учителей - освобождение мудростью. А вот касины - джхановые достижения.

Кстати, небезынтересно, что формула джхановой метты и формула касины совпадают во фразе "вверху, внизу, по сторонам, и т.д.", а также и там и там есть слово "безмерная".

Разница в том, что при метте происходит действие(распостранение, охват), а при касине - восприятие(пассивное):

Вот [практикующий] воспринимает тотальность земли – вверху, внизу, по сторонам, недвойственную, безмерную.

Неплохо было бы поговорить с человеком занимающимся этими практиками.

[Сергей О.]

Безмерное освобождение ума - это освобождение ума через любовь, сострадание, сорадование и "равностность", но не уточняется, что именно в состоянии джханы.

Очевидно, именно в этом состоянии, т.к. именно такое джхановое освобождение ведёт к рождению в мире Брахм, и никакое иное. На то и Брахма-Вихары. И, опять же, есть достаточно много сутт, где говорится о том, что после достижения безмерного освобождения ума человек рождается в мире Брахмы.

Безусловно, в джхане ум особенно чистый, есть собранность ума (самадхи), но освобождение ума через любовь (и остальные брахмавихары) имеет свою собственную особенность, которая есть и вне джхан. Гнев, раздражение, враждебность являются преградами ума и помехами. Ум отторгается от того, что он не любит. И когда враждебность оставлена, то ум обретает свободу от этих преград. Как минимум это. Кроме того, например Будда говорит о не-приятном-не-болезненном освобождении ума и ясно говорит, что это четвертая джхана. Тут же ничего не говорится о джханах. И это освобождение ума есть у человека и вне джхан, говорится, что у него вообще недоброжелательность не может захватить ум. Есть сутты, где говорится о последовательных практиках монаха и где развитие брахмавихар идет перед тем, как говорится об освоении джхан.

Вот и я говорю - как вот он так "охватывает"?

Сергей, есть третья сатипаттхана, памятование об уме, где осознается состояние ума.

При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;
(2) ум с отвращением, как ум с отвращением;
ум без отвращения, как ум без отвращения;
(3) ум с заблуждением, как с заблуждением;
ум без заблуждения, как без заблуждения;
(4) суженное состояние ума, как суженное состояние ума; [17]
рассеянное состояние ума, как рассеянное состояние ума; [18]
(5) просторное (махаггата) состояние ума, как просторное состояние ума; [19]
не просторное состояние ума, как не просторное состояние ума; [20]

Ум что-то познает, он может быть соредоточен например на чем-то более узком, или наоборот на более широком. Т.к. речь зашла о живописи, например на картину можно смотреть "целиком", схватывая цельный образ, а можно например рассматривать какие-то или какую-то деталь. "Объем" ума или, если использовать термин из психологии "объем внимания" (хотя последнее м.б. не совсем то) в этих случаях будет разным. И этим можно управлять.
Другое дело, что в джханах ум более устойчивый, чистый и т.д. И я думаю (может и ошибаюсь), что практика "возвышенного освобождения ума" может начинаться вне джхан, а в ходе именно такой практики человек может наверное достичь в этом и джхан (другой вариант, что джхан достигают через другое, а потом уже практикуют то, что описано в МН128).

В топике идёт речь что мол де касины - это объекты для доджхановой медитации.

Я думаю, и собственно это, как я понимаю, то, что написано в Висуддхимагге - что начинают вне джханы, но затем можно достичь и джхан. Но в принципе мнения и аргументы тут уже были высказаны.

[SV]

Ум что-то познает, он может быть соредоточен например на чем-то более узком, или наоборот на более широком. Т.к. речь зашла о живописи, например на картину можно смотреть "целиком", схватывая цельный образ, а можно например рассматривать какие-то или какую-то деталь. "Объем" ума или, если использовать термин из психологии "объем внимания" (хотя последнее м.б. не совсем то) в этих случаях будет разным. И этим можно управлять.

Всё это - пример абстрактного мышления. Я лично сильно сомневаюсь, что именно об абстрактном мышлении говорится в сутте о расширении ума на некоторую область физического (подчёркиваю - физического) пространства. По мне - это такое, как бы сказать, слишком упрощённое понимание, попытка занизить и упростить то, что в реальности представляет собой гораздо более продвинутую вещь.

[Сергей О.]

Всё это - пример абстрактного мышления.

Речь в примере идет о восприятии.
А вообще имеет значение, каких взглядов придерживается человек (и соответственно, какие образы он строит в своем уме) в отношении таких явлений как сознание, ум и т.д. Например, если человек представляет себе мысль как процессы в мозге, то представление о том, что ум может распространяться на какую-то область наверное будет ему дикой. Но в буддизме все-таки рассмотрение другое. Например, когда мы смотрим на березу, и внимание на березе, где ум? Ум там, где береза.

[SV]

Да, о восприятии ментального феномена, если быть точным. Т.е. осознавании некоей умственной идеи, но никак не восприятия огромного куска физического пространства. Напрямую воспринимать область размером с город (притом, сидя под каким-нить деревом в позе лотоса) - это вовсе не то же самое, что и мысленно себе эту область представлять.

[Сергей О.]

Да, о восприятии ментального феномена, если быть точным.

Речь шла о рассматривании картины. Пример был для пояснения того, что значит, что ум распространяется на какую-то область.

[qwerty]

И я думаю (может и ошибаюсь), что практика "возвышенного освобождения ума" может начинаться вне джхан,

Не ошибаетесь. Это как писал SV предджхановое состояние, не ведущее к джханам.

Всё это - пример абстрактного мышления. Я лично сильно сомневаюсь, что именно об абстрактном мышлении говорится в сутте о расширении ума на некоторую область физического (подчёркиваю - физического) пространства.

Да, это так. Абстрактное мышление происходит в мозге, как в цитате: (воспринимая формы внутренне)

(1) Вот [практикующий], воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – ограниченные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова первая сфера преодоления.
(2) Вот [практикующий], воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – безмерные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова вторая сфера преодоления.

А вот практика "возвышенного освобождения ума", как в цитате: (не воспринимая формы внутренне)

(3) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – ограниченные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова третья сфера преодоления.
(4) Вот [практикующий], не воспринимая формы внутренне, видит формы внешне – безмерные, красивые или уродливые. Преодолев их, он воспринимает так: «Я знаю, я вижу». Такова четвёртая сфера преодоления.

Например, если человек представляет себе мысль как процессы в мозге, то представление о том, что ум может распространяться на какую-то область наверное будет ему дикой. Но в буддизме все-таки рассмотрение другое. Например, когда мы смотрим на березу, и внимание на березе, где ум? Ум там, где береза.

Ум не там, где берёза, а в области пространства "возвышенного освобождения ума". У каждого практика своя область - начиная от подножья одного дерева до области размером с землю, ограниченную океаном. Выше сказано - он не воспринимает формы внутренне(в мозге), а видит формы внешне.

Напрямую воспринимать область размером с город (притом, сидя под каким-нить деревом в позе лотоса) - это вовсе не то же самое, что и мысленно себе эту область представлять.

Да, мысленно - это воспринимая формы внутренне в мозге, а не воспринимая формы внутренне вполне возможно охватить умом область начиная от подножья одного дерева до области размером с землю, ограниченную океаном(в зависимости от практикующего).

[SV]

Речь шла о рассматривании картины. Пример был для пояснения того, что значит, что ум распространяется на какую-то область.

Да, но вы не можете рассматривать картину, сидя под деревом в позе лотоса с закрытыми глазами. О чём я и толкую. Вы, сидя под деревом, можете только воображать её ментальную проекцию. И это будет совсем не то же самое, что и видеть картину непосредственно. Так вот, а в сутте речь идёт явно о прямом восприятии области пространства, сидя под деревом в медитации, а не о фантазировании "на тему" (и в МН 121 - очевидно, в точности о том же самом, когда сказано о прямом восприятии леса, земли и так далее). Там же речь идёт дальше и о распространении сияния (очевидно, сияния ума, если брать в расчёт МН 127) на эту самую область - что опять же подтверждает тот факт, что это совершенно особое и незаурядное состояние сознания. Если даже это не джхана как таковая, то это сильно близко к ней, и бесконечно далеко от обычного сознания, даже пытающегося как-то там и что-то там практиковать типичного медитатора. Короче говоря, это не то, что каждый человек может взять и начать делать, просто решив помедитировать.

[Detonator]

Вот и я говорю - как вот он так "охватывает"? Если это некое запредельное состояние...

Да, именно "охватывает" что то вовне, как сейчас он "охватывает" конкретно ваш мозг и тело. "охватывает" значит знает, является этим.
У меня раз было такое вот спонтанное касание другого человека, краткое и достаточно неожиданное.
Повторить намеренно это я не могу, но теперь мне вполне ясно что поразумевается в основе сиддхи "понимать языки других людей, зверей, птиц". Наверное работает и с предметами тоже.

[Федор]

Да, о восприятии ментального феномена, если быть точным. Т.е. осознавании некоей умственной идеи, но никак не восприятия огромного куска физического пространства. Напрямую воспринимать область размером с город (притом, сидя под каким-нить деревом в позе лотоса) - это вовсе не то же самое, что и мысленно себе эту область представлять.

Безграничное пространство - это не объекты в пространстве (не город, не область физического пространства), а чистое пространство, без каких бы то ни было объектов в нем. Да, это состояние ума, а не восприятие чего-то внешнего.
Понять это легко. Достичь трудно.

[Федор]

Безграничное пространство, как и безграничное сознание - это не охваченность умом мира, а очищение пространства и, что особенно важно, сознания от этого мира и его объектов. В чем, собственно, и заключается смысл и цель джхан и освобождения в целом.

Любая форма в этом процессе менее всего уместна.

[Сергей О.]

Ум не там, где берёза, а в области пространства "возвышенного освобождения ума".

Про березу - это был отдельный пример, "когда человек смотрит на березу", а не про возвышенное освобождение ума.

Так вот, а в сутте речь идёт явно о прямом восприятии области пространства, сидя под деревом в медитации, а не о фантазировании "на тему"

Слово "фантазирование" на мой взгляд подчеркивает, что предмет ума выдуманный, не настоящий, применительно к текущим рассуждениям о медитации по-моему он имеет негативный оттенок. Если использовать более нейтральные выражения "в уме", или даже "в воображении", то тут можно задаться вопросом, а где ум, когда мы о чем-то думаем?

В "Вопросах Милинды" есть такое место (pdf без распознавания текста, так что привожу картинку):

На мой взгляд очевидно, что тхера Нагасена (арахант, согласно традиции) имеет в виду, что когда царь подумал о месте своего рождения, его ум переместился в это место.

Так вот, а в сутте речь идёт явно о прямом восприятии области пространства, сидя под деревом в медитации,

Не совсем так. В сутте говорится: " Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя ум как возвышенный."

Там же речь идёт дальше и о распространении сияния ... что опять же подтверждает тот факт, что это совершенно особое и незаурядное состояние сознания.

Это два разных места в сутте. Так и анапанасати тоже позволяет достигать четырех джхан например. Это же не значит, что каждый, кто практикует анапанасати должен сиять, как в четвертой джхане.

По поводу "широкого" (махагата") сознания, я думаю, что в обычном, отнюдь не джхановом, состоянии сознания многим знакомо такое, когда человек например где-нибудь за городом поднимается на холм или горку и видит перед собой просторы лесов или полей (и его взгляд и ум "охватывает" или "распространяется" на весь этот простор) и возникает ощущение пространства, простора (и некоей свободы). Так что не такие уж это всё недоступные и запредельные для обычного человека вещи.

[SV]

На мой взгляд очевидно, что тхера Нагасена (арахант, согласно традиции) имеет в виду, что когда царь подумал о месте своего рождения, его ум переместился в это место.

Пусть так тот монах посчитал. Но на мой взгляд - это неправильное объяснение. Ум не отправится в реальности туда, о чём ты подумал, если ты просто лишь об этом подумал.

Это два разных места в сутте.

Два разных, но в одном контексте, что важно. Да и Брахма тоже "распространяет". А Брахма-то совсем не зауряден.

Так что не такие уж это всё недоступные и запредельные для обычного человека вещи.

Т.е. вы за приземлённый вариант, понятно. Но вы не ответили на вопрос: как так, что медитатор сидит, и его ум охватывает область размером с царство. Т.е. по-вашему, он просто представляет в уме, что это так, но не видит всего этого напрямую. Т.е. всё ж таки фантазирует.

В таком случае, кстати, может и всё остальное такая же фантазия? И джханы, и випассана и т.д. и т.п. Просто сидишь и думаешь об этом. Представляешь себе в уме. Если удаётся представить, вообразить - это есть, это типа "достигается". Не удаётся, значит нет, не достигается.

[Сергей О.]

Т.е. вы за приземлённый вариант, понятно. Но вы не ответили на вопрос: как так, что медитатор сидит, и его ум охватывает область размером с царство. Т.е. по-вашему, он просто представляет в уме, что это так, но не видит всего этого напрямую. Т.е. всё ж таки фантазирует.

В таком случае, кстати, может и всё остальное такая же фантазия? И джханы, и випассана и т.д. и т.п.

Не знаю, что вы понимаете под "приземленным"вариантом, но предполагаю, что вы неправильно меня поняли, хотя я уже несколько раз приводил сравнение например с анапанасати. Начинают анапанасати в обычном состоянии ума, но практикуя анапанасати, люди достигали и джхан, и прозрения и освобождения.

Но вы не ответили на вопрос: как так, что медитатор сидит, и его ум охватывает область размером с царство.

Арахант Ануруддха высказался кратко, а вы от меня требуете подробных разъяснений.))

[SV]

Не знаю, что вы понимаете под "приземленным"вариантом

Под приземлённым имею в виду то, что когда речь идёт о запредельном состоянии сознания, вы объясняете, что такое это состояние вовсе никакое не запредельное и доступно любому, даже вообще не-медитатору.

Арахант Ануруддха высказался кратко, а вы от меня требуете подробных разъяснений.))

Я просто попросил разъяснить, что если описываемое в сутте - это то самое обычное состояние ума (ваш пример с картиной или горой) - то как тогда это объяснить, если человек не видит этих вещей, а сидит в медитации. Далее я выразил предположение, что, наверное, вы скажете, что он просто фантазирует на эту тему (представляет, воображает себе участок земли, которое занимает царство) - и вот и всё, это как бы и есть прямое восприятие этого участка земли в медитации (и именно об этом и речь в сутте). Поправьте, если ошибаюсь

PS: Кстати, в пользу моей версии также говорит и то, что объясняет Ануруддха - а не какой-то другой монах Аргумент косвенный, но всё же

[Сергей О.]

Поправьте, если ошибаюсь

Я считаю, что уже поправил (ответил) в предыдущих сообщениях. ))