Тинсаматта сутта: Тридцать монахов СН 15.13

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#41 ankle » 18.09.2015, 15:53

Феникс писал(а):
ankle писал(а):Аргументируйте плиз.Вы предполагаете что за бесконечное прошлое были пережиты все варианты?Просветление не совместимо с существованием.Вы можете страдать сколько угодно,но Будда приходит редко.Если Будда говорит что у сансары нет постижимого начала,то это только это и значит.Парадокс Бога творца)Вы как то странно понимаете отсутствие начала у вещей.Это значит лишь одно,как бы далеко вы не зашли в поисках первопричины,ее не найти.
Я уже понял, что меня тут никто не понимает. Все твердят об отсуствии начала, но упорно твердят о неменуемом конце)))) Прочитайте ещё раз текст, который я написал в ПостСкриптуме.
Это называется эковоки)Вот прямо сейчас вы вступили на путь уничтожения не этого,а повторного существования.То есть уничтожаете повторное рождение.И эту аналогию можно продлить на любой временной отрезок и любое количество существований)Ни о каком неминуемом конце речи тоже не идет.Есть просто такая возможность,есть такая дхамма.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#42 Феникс » 18.09.2015, 15:58

В общем, как я уже сказал, безначалие сансары (бесконечность прошлых жизней) это тупик. Для думающего человека это очевидно.
Начало сансары такой же тупик и его быть не может. Это тоже очевидный факт. Достаточно лишь понять, что застовляет сознание, которое угасает каждое мгновение, возникать вновь и всё встанет на свои места.
Я говорю, тот, кто утверждает, что у сансары не было начала заблуждается ровно так же как и тот, кто говорит, что начало было.

Это как с вопросом о Я. Тот, кто говорит, что Я нет такой же глупец как и тот, кто говорит, что Я есть и об этом так же есть в суттах.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#43 ankle » 18.09.2015, 16:00

Аргументируйте пожалуйста ваше Наличие и отсутствие начала тупик)Ни имеет,ни не имеет начала это тоже самое что ни существует ни не существует Татхагата.И я надеюсь мы с вами понимаем сансару одинаково,как блуждание,а не как среду обитания.Вообще,как говорил Будда,в воззрениях можно обнаружить цепляния.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#44 Феникс » 18.09.2015, 16:37

я надеюсь мы с вами понимаем сансару одинаково,как блуждание
Да.

ankle писал(а):Аргументируйте пожалуйста ваше Наличие и отсутствие начала тупик
Попробую.
Допустим, что начало есть.
Возникает ряд проблем.
1. Кто-то начал поток. Бог. Творец.
2. Если есть Творец, значит его надо достичь.
3. Как результат либо слияние, либо бесконечное пребываение в Его Царстве.
Допустим, что Творца нет, но начало было. Тогда получается казус. Сознание толкается омрачениями и кармой. То есть, омрачения берутся от кармы, а карма от омрачений. Если бы сознание возникло, то оно возникло бы уже чистым и тут же бы угасло, так как не было до момента появления кармы и омрачений.
Как мы можем видеть, допущение, что у сансары есть начало противоречит всему учению Будды.

Допустим, что начала не было.
Из этого тезиса выплывает несколько проблем.
1. Ненужные и очень спорные вопросы, вызванные привязанностью людей к идее Творца.
2. Безначальность полностью исключает такое явление как просветление.
3. Законы аналогии и банальной логики позволяют нам судить, что всё, что имеет конец должно иметь начало, но тогда мы приходим к первому допущению, которое, как мы уже выяснили, ложно.

Оба тезиса приводят к тупику.
Я считаю, что слова Будды по поводу того, что у Сансары нет видимого начала относятся к тому, что мы тут уже очень давно и не важно, есть там начало или нет. Потому он и сказал "видимого". Буддисты очень сильно боятся слова Творец. И совершенно напрасно. Будда нигде не говорил, что его нет, ровно как и не утверждал обратное. Допустим, что Творец есть и Будда знал об этом. Получается, что всё учение Будды всё равно ведёт к пробуждению, просто не нужная инфа о творце могла бы расшатать и без того расшатанный ум людей, а пробуждение и Творец вообще никак не связаны. Вот он и не упоминал его вообще.
Если сейчас кто-то из читающих брызгает слюной, скажу ещё раз, я не утверждаю, что есть Бог-Творец, но и не исключаю обратного. просто не вижу смысла утверждать что-то одно.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#45 ankle » 18.09.2015, 16:50

Суть утверждения без постижимого начала значит что к чему бы вы не пришли,какой бы гуглплексплексплекс кальп назад вы не отмотали,все равно будет куда двигаться.Нет постижимого начала,не значит что есть непостижимое начало)Бог творец это взаимообусловленное возникновение)* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]1. * С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старение-и- смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#46 Феникс » 18.09.2015, 16:52

ankle писал(а):.Нет постижимого начала,не значит что есть непостижимое начало
Как об стенку горох. Я же и не говорю, что начало было. Читайте внимательней. Я говорю, что оба тезиса одинаково безумны.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

1

#47 ankle » 18.09.2015, 16:53

Суть в том что если вы отрицаете безначальность,то вы отрицаете и это существование.Обьясню:Сознание возникает благодаря формирователям,то есть из прошлой жизни результат,это сознание.И это не начиналось.Взаимозависимое возникновение объясняет все.

Феникс писал(а):
ankle писал(а):.Нет постижимого начала,не значит что есть непостижимое начало
Как об стенку горох. Я же и не говорю, что начало было. Читайте внимательней. Я говорю, что оба тезиса одинаково безумны.
Это не буддийские аргументы.Вы по сути цепляетесь к воззрению о Я.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#48 Феникс » 18.09.2015, 17:07

К слову о патичча-самупаде. В коме, например, нет жажды и привязанности, там и сосзнания то нет. Но это состояние не называют просветлением, даже не смотря на то, что цепь прервана.

Я понимаю смысл патичча-самупады. Да да, можн отматывать и всё такое. Но тогда такая штука как просветление просто отсуствиует. Бесконечное число жизней и нет просветления, а тут вдруг в этой жизни, есть. И бесконечности нам мало)))) Оба тезиса тупиковые, оба.
Но, если мне кто-нибудь сможет внятно растолковать, почему при за бесконечность жизней мы так и не пробудились, тогда хорошо. Но, внятного ответа так и не было.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#49 ankle » 18.09.2015, 17:11

Феникс писал(а):К слову о патичча-самупаде. В коме, например, нет жажды и привязанности, там и сосзнания то нет. Но это состояние не называют просветлением, даже не смотря на то, что цепь прервана.

Я понимаю смысл патичча-самупады. Да да, можн отматывать и всё такое. Но тогда такая штука как просветление просто отсуствиует. Бесконечное число жизней и нет просветления, а тут вдруг в этой жизни, есть. И бесконечности нам мало)))) Оба тезиса тупиковые, оба.
Но, если мне кто-нибудь сможет внятно растолковать, почему при за бесконечность жизней мы так и не пробудились, тогда хорошо. Но, внятного ответа так и не было.
Кома это прекращение не связанное со знанием.Существование порочно,и не имеет ничего нашего с просветлением-прекращением существования.Если вы каждую жизнь чего то хотели,вы продолжали существовать.И арьей никогда не были...наверное)Взаимообусловленное возникновение обьясняет как все возникает,а взаимозависимое прекращение обьясняет ниббану,авидья рвется.Если вы никогда не знали что существование смертельные муки,вы продолжаете существовать,так как вы в это погружены)Ок,почему вы не пробудились за бесконечное количество отрезков существования в прошлом?Есть миры где практиковать невозможно.Ады всякие,и их длительность очень велика(по заслугам)Так же небесные миры не совсем удачны для практики(обманчивое блаженство)Ну это все кама-лола.Дальше миры форм,тут я не спец,но среди их жителей мне известно только об одном Брахме-арье(может их больше,я не в курсе)Ну а в бесформенных мирах видимо "сущности"так же не способны к практике.Итого человеческий мир наиболее пригодный для именно получения знания-дхаммы.Будды приходят не часто,дхамма чистая существует недолго(а Будды приходят только в мир людей)Редкость человеческого рождения)
Последний раз редактировалось ankle 18.09.2015, 17:31, всего редактировалось 1 раз.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#50 Феникс » 18.09.2015, 17:31

Хм, читал тут Ваш пост и чот на ум пришла картинка графика экспоненты. График этой замечательной функции очень забавен, до момента х=0 она бесконечное количество точек влево всегда находится в пределах от 0 до 1. То есть, бесконечное можетсво точек назад она не поднималась выше 1. А как только аргумент стал равен 0 тут же поскакала вверх да так, что всё круче и круче.
Боги кинули мысль в голову, не иначе)))
Может быть бесчисленное множество жизней мы не поднимались выше предела, блуждали внизах, всегда. Но, настанет момент, когда придёт нулевой аргумент и бац, гудбай Сансара.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#51 ankle » 18.09.2015, 17:38

Феникс писал(а):Хм, читал тут Ваш пост и чот на ум пришла картинка графика экспоненты. График этой замечательной функции очень забавен, до момента х=0 она бесконечное количество точек влево всегда находится в пределах от 0 до 1. То есть, бесконечное можетсво точек назад она не поднималась выше 1. А как только аргумент стал равен 0 тут же поскакала вверх да так, что всё круче и круче.
Боги кинули мысль в голову, не иначе)))
Может быть бесчисленное множество жизней мы не поднимались выше предела, блуждали внизах, всегда. Но, настанет момент, когда придёт нулевой аргумент и бац, гудбай Сансара.
Вот вы встретили дхамму и склонили к ней ухо.Великий момент нашего существования в целом))
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей