Тинсаматта сутта: Тридцать монахов СН 15.13

[ankle]

В каждой сутте,где речь идет о "длительности сансары" встречаются две фразы.Эта сансара не имеет постижимого начала и первого момента не увидеть когда живые существа начали скитаться)

[NotSelf]

ankle, как вы считаете, имеет ли вселенная начало?

[ankle]

ankle, как вы считаете, имеет ли вселенная начало?

Эта вселенная имеет)

[NotSelf]

Эта вселенная имеет)

можете ли вы увидеть начало "этой вселенной"?

[ankle]

Эта вселенная имеет)

можете ли вы увидеть начало "этой вселенной"?

Могу достичь такого уровня развития,что увижу начало этой вселенной)
Сейчас нет,не вижу)

[NotSelf]

Извините, я не буду продолжать вам доказывать по этой теме, так как осознал свою глупость. Благословенный не прояснил нашей с вами темы. Потому что это является сетью воззрений.

[Благословенный сказал]: «Монахи, не размышляйте плохим, неблагим образом [так]:

* «Мир вечен» или «мир не вечен»; или
* «Мир ограничен» или «мир безграничен»; или
* «Душа и тело – это одно» или
* «Душа суть одно, а тело суть иное»; или
* «Татхагата существует после смерти» или
* «Татхагата не существует после смерти» или
* «Татхагата и существует после смерти и не существует после смерти» или
* «Татхагата ни существует после смерти, ни не существует после смерти».

И почему? [Потому что] эти размышления, монахи, не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы размышляете о чём-то, монахи, вам следует размышлять так: «Это – страдание». Вам следует размышлять так: «Это – источник страдания». Вам следует размышлять так: «Это – прекращение страдания». Вам следует размышлять так: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Эти размышления, монахи, полезны, имеют отношение к основам святой жизни, ведут к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_8-cinta-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn63-cula-malunkya-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... majala-sutta-03-sirkin.htm#p39

[ankle]

Извините, я не буду продолжать вам доказывать по этой теме, так как осознал свою глупость. Благословенный не прояснил нашей с вами темы. Потому что это является сетью воззрений.

[Благословенный сказал]: «Монахи, не размышляйте плохим, неблагим образом [так]:

* «Мир вечен» или «мир не вечен»; или
* «Мир ограничен» или «мир безграничен»; или
* «Душа и тело – это одно» или
* «Душа суть одно, а тело суть иное»; или
* «Татхагата существует после смерти» или
* «Татхагата не существует после смерти» или
* «Татхагата и существует после смерти и не существует после смерти» или
* «Татхагата ни существует после смерти, ни не существует после смерти».

И почему? [Потому что] эти размышления, монахи, не полезны, не имеют ничего общего с основами святой жизни, не ведут к разочарованию, бесстрастию, прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Когда вы размышляете о чём-то, монахи, вам следует размышлять так: «Это – страдание». Вам следует размышлять так: «Это – источник страдания». Вам следует размышлять так: «Это – прекращение страдания». Вам следует размышлять так: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». И почему? Эти размышления, монахи, полезны, имеют отношение к основам святой жизни, ведут к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, покою, прямому знанию, просветлению, ниббане.
Таким образом, монахи, следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – страдание». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – источник страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – прекращение страдания». Следует прилагать усилие, чтобы понять: «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_8-cinta-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn63-cula-malunkya-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... majala-sutta-03-sirkin.htm#p39

Тема нашего обсуждения суда не касается,вроде)Наоборот,Будда так к бесстрастию монахов приводил,путем "Эта сансара не имеет постижимого начала,не найти первого момента когда существа начали скитаться"Бренность,бесконечная бренность.Пусть вселенная существует каппу.Каппа конечна,но перед этой каппой была другая,другая вселенная,другие циклы,и в этом отношении не найти первого края.Совершенно просветленный,истинно просветленный Будда говорит так)


В Саваттхи. Один монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, как долго длится цикл [существования мира]?1»
«Цикл [существования мира] очень длинный, монах. Непросто подсчитать это и сказать, что он длится столько-то лет, столько-то сотен лет, столько-то тысяч лет или столько-то сотен тысяч лет».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монах» – ответил Благословенный. «Представь, монах, огромную скалу йоджану длиной, йоджану шириной и йоджану высотой, без полостей и трещин, единый цельный кусок скалы. И в конце каждого столетия приходил бы человек и один раз проводил бы по ней куском касийской ткани2. И эта великая скала за счёт этих усилий стёрлась бы и исчезла, но цикл [существования мира] так бы и не окончился. Вот насколько цикл [существования мира] длинный, монах.
И циклов [существования мира] такой длины, в течение которых мы блуждали и скитались [в круговерти перерождений], много – много сотен, много тысяч, много сотен тысяч. Почему? Потому что, монах, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монах, мы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них». Вот одна отдельно взятая каппа-мир конечны.

Однажды, пребывая в Саваттхи, Благословенный сказал: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Когда вы видите кого-либо несчастного и унывающего, то можете делать такой вывод: «Мы тоже переживали это в течение длительного [скитания в сансаре]».
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».А вот о бесконечности самого блуждания.Не как формы какого то существования,а как количества отрезков существования вообще.
Однажды, пребывая в Саваттхи, Благословенный сказал: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Когда вы видите кого-либо счастливого и удачливого, то можете делать такой вывод: «Мы тоже переживали это в течение длительного [скитания в круговерти перерождений]».
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Непросто, монахи, найти существо, которое в течение этого длинного течения [круговерти перерождений] не было бы прежде вашей матерью.
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».
Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе на горе под названием Утёс Ястребов. Там Благословенный обратился к монахам: «Монахи!»
«Учитель!» – отвечали те монахи. Благословенный сказал:
«Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
В прошлом, монахи, эта гора Вепулла называлась Пачинавансой, и в то время эти люди звались Тиварами. Жизненный срок Тивар составлял сорок тысяч лет. Они взбирались на гору Пачинавансу за четыре дня и спускались за четыре дня. В то время Будда Какусанда, Арахант, Полностью Просветлённый появился в мире. Его двумя главными учениками были Видхура и Санджива, великолепная пара. Смотрите, монахи! Название этой горы исчезло, те люди вымерли, а Благословенный достиг окончательной ниббаны. Вот так непостоянны все формации, монахи, так неустойчивы, так ненадёжны. [Этого] достаточно, монахи, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них.
[В иное время] в прошлом, монахи, эта гора Вепулла называлась Ванкакой, и в то время эти люди звались Рохитассами. Жизненный срок Рохитасс составлял тридцать тысяч лет1. Они взбирались на гору Ванкаку за три дня и спускались за три дня. В то время Будда Конагамана, Арахант, Полностью Просветлённый появился в мире. Его двумя главными учениками были Бхиййоса и Уттара, великолепная пара. Смотрите, монахи! Название этой горы исчезло, те люди вымерли, а Благословенный достиг окончательной ниббаны. Вот так непостоянны все формации, монахи, так неустойчивы, так ненадёжны. [Этого] достаточно, монахи, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них.
[В иное время] в прошлом, монахи, эта гора Вепулла называлась Супассой, и в то время эти люди звались Суппиями. Жизненный срок Суппиев составлял двадцать тысяч лет. Они взбирались на гору Супассу за два дня и спускались за два дня. В то время Будда Кассапа, Арахант, Полностью Просветлённый появился в мире. Его двумя главными учениками были Тисса и Бхарадваджа, великолепная пара. Смотрите, монахи! Название этой горы исчезло, те люди вымерли, а Благословенный достиг окончательной ниббаны. Вот так непостоянны все формации, монахи, так неустойчивы, так ненадёжны. [Этого] достаточно, монахи, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них.
В наше время, монахи, эта гора Вепулла называется Вепуллой, и сейчас эти люди зовутся Магадхами. Жизненный срок Магадхов короток, ограничен, скоротечен. Долгожитель живёт сто лет или чуть больше. Магадхи взбираются на гору Вепулла за один час и спускаются за один час. И в настоящее время я появился в мире, Арахант, Полностью Просветлённый. Моих двух главных учеников зовут Сарипутта и Моггаллана, великолепная пара. Придёт время, монахи, когда название этой горы исчезнет, эти люди вымрут, а я обрету окончательную ниббану. Вот так непостоянны все формации, монахи, так неустойчивы, так ненадёжны. [Этого] достаточно, монахи, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».
Так сказал Благословенный. И сказав так, Счастливейший, Учитель, далее добавил:

«Пачинаванса – вот звали как её Тивары,
Ванкакой звали Рохитассы,
Супассой – народ Суппиев,
Вепуллой – люд Магадхов.

Непостоянны составные вещи,
То появляются, то исчезают,
Возникнув, вскоре прекращаются:
Успокоение же их блаженно».

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой. Подобно тому, как подброшенная в воздух палка, падая, [ударяется о землю] то одним концом, то другим, то серединой, то точно также существа, блуждающие и скитающиеся [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой, идут из этого мира в тот, из того мира – в этот.
И почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

В Саваттхи. Один монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, как долго длится цикл [существования мира]?1»
«Цикл [существования мира] очень длинный, монах. Непросто подсчитать это и сказать, что он длится столько-то лет, столько-то сотен лет, столько-то тысяч лет или столько-то сотен тысяч лет».
«Но можно ли привести пример, Учитель?»
«Можно, монах» – ответил Благословенный. «Представь, монах, огромную скалу йоджану длиной, йоджану шириной и йоджану высотой, без полостей и трещин, единый цельный кусок скалы. И в конце каждого столетия приходил бы человек и один раз проводил бы по ней куском касийской ткани2. И эта великая скала за счёт этих усилий стёрлась бы и исчезла, но цикл [существования мира] так бы и не окончился. Вот насколько цикл [существования мира] длинный, монах.
И циклов [существования мира] такой длины, в течение которых мы блуждали и скитались [в круговерти перерождений], много – много сотен, много тысяч, много сотен тысяч. Почему? Потому что, монах, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монах, мы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них». Вот еще пример о том что каппа конечна,но блуждание я в целом нет.

Видите,Блаженный часто об этом говорил)

[NotSelf]

ankle, наша тема обсуждения о том, есть ли у самсары начало. Если есть начало, значит есть конец. Если нет начала, то нет и конца. Всё это подпадает под «Мир вечен» или «мир не вечен».

если есть воззрение: «Мир вечен» – то невозможно вести святую жизнь. Если есть воззрение: «Мир не вечен» – то невозможно вести святую жизнь. Вне зависимости от того, есть ли воззрение: «Мир вечен» или «Мир не вечен» – [всё равно] есть рождение, есть старение, есть смерть, есть печаль, стенание, боль, горе и отчаяние, уничтожение которых я предписываю здесь и сейчас.

И почему я оставил это непрояснённым? Потому что это не полезно, не относится к основам святой жизни, не ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане. Вот почему я оставил это непрояснённым.

Надеюсь вы это поймёте.

[ankle]

ankle, наша тема обсуждения о том, есть ли у самсары начало. Если есть начало, значит есть конец. Если нет начала, то нет и конца. Всё это подпадает под «Мир вечен» или «мир не вечен».

если есть воззрение: «Мир вечен» – то невозможно вести святую жизнь. Если есть воззрение: «Мир не вечен» – то невозможно вести святую жизнь. Вне зависимости от того, есть ли воззрение: «Мир вечен» или «Мир не вечен» – [всё равно] есть рождение, есть старение, есть смерть, есть печаль, стенание, боль, горе и отчаяние, уничтожение которых я предписываю здесь и сейчас.

И почему я оставил это непрояснённым? Потому что это не полезно, не относится к основам святой жизни, не ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане. Вот почему я оставил это непрояснённым.

Надеюсь вы это поймёте.

Нет,вы говорите о другом.
Как раз Будда беседами о безначальности и приводил к бесстрастию.
Мир вечен-этернализм ВЕсти святую жизнь нельзя,так как это никогда не прекратится
Мир не вечен-аннигиляция Вести святую жизнь нельзя,так как со смертью все прекратится
Самсара же это блуждание,это не какой то конкретный мир,широта и долгота,это блуждание.И первого момента блужданий нет,и противоречий нет.
У круга нет начала,и нет конца.
Будда не говорил о том вечен ли мир,или не вечен,это да.
Но как мы видим он часто говорил о том что у этого блуждания не найти первого момента.Монахи их Павы очистились благодаря этим наставлениям.
Разница между мир вечен,не вечен и Сансарическим блужданием в том что когда говорят мир вечен(то имеют ввиду неизменный,нерушимый)А все подвержено изменению.Когда имеют ввиду Мир не вечен(то имеют ввиду полное прекращение мира)А полное прекращение мира это только ниббана.

[Феникс]

в суттах всё время указывается, что "не поддаётся обнаружению", вот на сколько долго эта сансара существует.

Это не значит, что начало не было (я этого не утверждаю, но...). Можно до самой смерти "отматывать сансару", но так и не увидеть начала. То есть, вся суть этой строки в том, что человеческой жизни мало, чтобы увидеть.
Вообще, странная тема - начало сансары. Нет начала, но есть конец. В голове не укладывается, если честно. Хотя, с буддийской точки зрения начало потока сознания тоже нелепая вещь. Это очевидно. А раз наличие начала и его отсутствие полный бред, тогда стоит ли об этом думать?

[ankle]

в суттах всё время указывается, что "не поддаётся обнаружению", вот на сколько долго эта сансара существует.

Это не значит, что начало не было (я этого не утверждаю, но...). Можно до самой смерти "отматывать сансару", но так и не увидеть начала. То есть, вся суть этой строки в том, что человеческой жизни мало, чтобы увидеть.
Вообще, странная тема - начало сансары. Нет начала, но есть конец. В голове не укладывается, если честно. Хотя, с буддийской точки зрения начало потока сознания тоже нелепая вещь. Это очевидно. А раз наличие начала и его отсутствие полный бред, тогда стоит ли об этом думать?

Полностью просветленный Будда заявляет о том что нет постижимого начала,нет первого момента.Это одно из трех знаний,знание прошлых существований.Будда вспоминал 1 цикл,10,100,100 циклов мира.И в этом отношении он говорит,постижимого начала нет
А конец есть,с прекращением жажды приходит конец)

[Феникс]

Полностью просветленный Будда заявляет о том что нет постижимого начала,нет первого момента.Это одно из трех знаний,знание прошлых существований.Будда вспоминал 1 цикл,10,100,100 циклов мира.И в этом отношении он говорит,постижимого начала нет
А конец есть,с прекращением жажды приходит конец)

Если мы будем так рассуждать, то придём к выводу, что просветление невозможно. Раз за бесконечное количество жизней до сего дня существо не пробудилось, то каковы шансы, что оно пробудится в будущую бесконечность жизней?))) Это тупик.
Тупиком (с точки зрения буддизма) будет и воззрение, что у сансары есть начало. Ведь тогда надо будет признать Творца, душу и слияние с Творцом или Царство Божье, что так же является глупостью.

И последнее. Будда всегда говорил, что первого момента не увидеть. Именно не увидеть. Никогда не задумывались, почему Он не говорил просто "начала нет"?))) Ан нет, начало именно что не увидеть... Значит, просто либо жизни не хватит "отматывать", либо ещё что-то)))

[ankle]

Если мы будем так рассуждать, то придём к выводу, что просветление невозможно. Раз за бесконечное количество жизней до сего дня существо не пробудилось, то каковы шансы, что оно пробудится в будущую бесконечность жизней?))) Это тупик.

А еще он говорил что нельзя дойти до края мира путем перемещений в пространстве,но все же дабы достичь просветления нужно в определенном смысле дойти до края мира)
Просветление это не атрибут сансарического существования.
Все Будды говорят о том,что первого момента не увидеть.
Эта Дхамма Будды одна и та же)
У Будды вроде есть знания о возможных "вещах" и не возможных
И вот постижение первого края как раз таки невозможное,это часть его знания-просветления.

[Феникс]

Просветление это не атрибут сансарического существования.

Дхамма Ниббаны есть в каждом потоке сознания.

Все Будды говорят о том,что первого момента не увидеть

Ну да, не увидеть )))

[ankle]

Дхамма Ниббаны есть в каждом потоке сознания.

Обьясните)

Ну да, не увидеть )))

Если первый край есть,то что было до этого?Первый край не познается.
Сансара не может быть ни безначальной,ни не безначальной.
Если такое начала есть,тогда это не цикл,не блуждание.Тогда у блуждания было начало.
Никем из живых просветленных существ не познается,идя от Будды к Будде прошлого никто из них не познал первый край,почему?

«Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой. Подобно тому, как подброшенная в воздух палка, падая, [ударяется о землю] то одним концом, то другим, то серединой, то точно также существа, блуждающие и скитающиеся [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой, идут из этого мира в тот, из того мира – в этот.

[ankle]

Вы говорите,ниббана дхамма присутствует в каждом потоке сознания.Но что такое ниббана дхамма?Это прекращение этого самого потока.Все что возникло-прекратится.В этом отношении да,присутствием.Но для того чтобы это было реализовано,нужно прекратить жажду.А сансарическое существование как раз и основано на жажде,злобе,невежестве.Убрав эти корни,поток прекращается)Так что ниббана дхамма не атрибут сансарического существования.Ну или я ошибаюсь,тогда поправьте меня:)

[ankle]

Полностью просветленный Будда заявляет о том что нет постижимого начала,нет первого момента.Это одно из трех знаний,знание прошлых существований.Будда вспоминал 1 цикл,10,100,100 циклов мира.И в этом отношении он говорит,постижимого начала нет
А конец есть,с прекращением жажды приходит конец)

Если мы будем так рассуждать, то придём к выводу, что просветление невозможно. Раз за бесконечное количество жизней до сего дня существо не пробудилось, то каковы шансы, что оно пробудится в будущую бесконечность жизней?))) Это тупик.
Тупиком (с точки зрения буддизма) будет и воззрение, что у сансары есть начало. Ведь тогда надо будет признать Творца, душу и слияние с Творцом или Царство Божье, что так же является глупостью.

И последнее. Будда всегда говорил, что первого момента не увидеть. Именно не увидеть. Никогда не задумывались, почему Он не говорил просто "начала нет"?))) Ан нет, начало именно что не увидеть... Значит, просто либо жизни не хватит "отматывать", либо ещё что-то)))

Количество жизней никак не связано с просветлением,ниббаной.Существование это страдание,а просветление,ниббана это прекращение существования.Дело не в количестве жизней.Любой Будда,архат,савакабудда бесконечно долго страдал,пока не реализовал прекращение.>Можете банить,у меня телефон кривой,я порой не могу цитировать:)А бывает просто этого не делаю.

[Феникс]

бесконечно долго страдал,пока не реализовал прекращение

Вы в думайтесь в эти слова.))) Бесконечность страдал, а потом, вдруг, одумался и перестал страдать. Это всё в рамках времени. Ваши суждения логичны, если было начало и было не далеко. Тогда да, пострадали и хватит. А тут нет начала. Ещё раз: нет начала. При такой концепции просветление невозможно вообще. А это противоречит учению.

PS
Чтобы Вам было понятно, поясню. Я утверждаю, что слова "у сансары нет начала" так же бесмысслены, как и "у сансары есть начало". Утвержадть одно из этих положений - показывать своё невежество. Нельзя сказать, что начало было, ровно как и сказать, что его не было. Обе эти позиции ложны. Потому нормальный буддист вообще не будет говорить ни о том, ни о другом, потому что оба положения ведут в тупик.

[ankle]

бесконечно долго страдал,пока не реализовал прекращение

Вы в думайтесь в эти слова.))) Бесконечность страдал, а потом, вдруг, одумался и перестал страдать. Это всё в рамках времени. Ваши суждения логичны, если было начало и было не далеко. Тогда да, пострадали и хватит. А тут нет начала. Ещё раз: нет начала. При такой концепции просветление невозможно вообще. А это противоречит учению.

PS
Чтобы Вам было понятно, поясню. Я утверждаю, что слова "у сансары нет начала" так же бесмысслены, как и "у сансары есть начало". Утвержадть одно из этих положений - показывать своё невежество. Нельзя сказать, что начало было, ровно как и сказать, что его не было. Обе эти позиции ложны. Потому нормальный буддист вообще не будет говорить ни о том, ни о другом, потому что оба положения ведут в тупик.

Аргументируйте плиз.Вы предполагаете что за бесконечное прошлое были пережиты все варианты?Просветление не совместимо с существованием.Вы можете страдать сколько угодно,но Будда приходит редко.Если Будда говорит что у сансары нет постижимого начала,то это только это и значит.Парадокс Бога творца)Вы как то странно понимаете отсутствие начала у вещей.Это значит лишь одно,как бы далеко вы не зашли в поисках первопричины,ее не найти.Просто посмотрите на цепь взаимозависимого возникновения,самоподдерживающийся процесс,который можно созерцать бесконечно в прошлое.Главное что есть место прекращению)

[Феникс]

Аргументируйте плиз.Вы предполагаете что за бесконечное прошлое были пережиты все варианты?Просветление не совместимо с существованием.Вы можете страдать сколько угодно,но Будда приходит редко.Если Будда говорит что у сансары нет постижимого начала,то это только это и значит.Парадокс Бога творца)Вы как то странно понимаете отсутствие начала у вещей.Это значит лишь одно,как бы далеко вы не зашли в поисках первопричины,ее не найти.

Я уже понял, что меня тут никто не понимает. Все твердят об отсуствии начала, но упорно твердят о неменуемом конце)))) Прочитайте ещё раз текст, который я написал в ПостСкриптуме.