Палийские сутты без параллелей?

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Dz » 08.02.2016, 00:41

Добра всем!

У меня такого рода вопрос. Вот есть сутты с одной или более параллелями в китайских агамах и других известных источниках. С ними мне личнно всё понятно. А вот с теми, которые параллелей не имеют - не понятно. Например, мне было очень интересно посмотреть формулировку того, насколько трудно родиться человеком в SN56.48, как она записана в китайском варианте. А варианта-то нет. Насколько я понимаю, это означает, что этот текст отсутствовал в Сарвастиваде? Каковы причины такого отсутствия, есть какая-то инфа по этому поводу? Может ли быть такое, что определённые сутты, содержащие истинные слова Будды, могли быть забыты или опущены, и поэтому отсутсвуют? Или они, скажем так, более поздние? Тут просто такое дело, что если сутта - вариация на тему других частей канона, и отсутствует в параллелях, то это скорее всего или просто дупликация, или было опущено в других школах потому что мол "и так уже про это было сказано". А когда какая-то уникальная идея присутствует только в одном корпусе текстов, будь то китайский или палийский, - это уже другой разговор, не находите? Есть ли где-то ещё в Каноне упоминания редкости рождения человеком?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#2 Dz » 08.02.2016, 02:57

Олала, вот и решение касательно примера с черепахой нашлось само по себе (даже искать не пришлось - дхармапалы помогают? :lol: ), в MN129 оно тоже есть. И эта сутта имеет параллели в агамах и в одиночном переводе на китайский. Эта часть про черепаху, по анализу досточтимого Аналайо, идентична в трёх версиях. Что интересно, в MN56.48 и MN129, в отличие от MN56.47, там говорится так:
"Монахи, быстрее эта слепая черепаха сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды отправился в погибель [нижних миров], смог обрести бы вновь человеческое состояние." - то есть о трудности движения вверх из нижних миров в человеческий. Оно и понятно, поди накопи там заслуг.

Остальные вопросы про отсутствие параллелей остаются в силе. :) Кстати, кто-нибудь знает, есть ли такое, чтобы уникальная идея содержалась в палийском каноне, но не в китайском?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Кхеминда » 08.02.2016, 03:06

Обьяснений может быть множество начиная от того что некоторые сутты могли быть забыты или утрачены, заканчивая тем, что некоторые сутты могли быть просто придуманы.
Кхеминда

#4 Топпер » 08.02.2016, 03:45

Dz писал(а):Добра всем!

У меня такого рода вопрос. Вот есть сутты с одной или более параллелями в китайских агамах и других известных источниках. С ними мне личнно всё понятно. А вот с теми, которые параллелей не имеют - не понятно. Например, мне было очень интересно посмотреть формулировку того, насколько трудно родиться человеком в SN56.48, как она записана в китайском варианте. А варианта-то нет. Насколько я понимаю, это означает, что этот текст отсутствовал в Сарвастиваде? Каковы причины такого отсутствия, есть какая-то инфа по этому поводу? Может ли быть такое, что определённые сутты, содержащие истинные слова Будды, могли быть забыты или опущены, и поэтому отсутсвуют? Или они, скажем так, более поздние? Тут просто такое дело, что если сутта - вариация на тему других частей канона, и отсутствует в параллелях, то это скорее всего или просто дупликация, или было опущено в других школах потому что мол "и так уже про это было сказано". А когда какая-то уникальная идея присутствует только в одном корпусе текстов, будь то китайский или палийский, - это уже другой разговор, не находите? Есть ли где-то ещё в Каноне упоминания редкости рождения человеком?
А зачем такой разбор? Вам не хватает веры в ПК?

Например если бы ни одна сутта из ПК не имела аналога в китайских агамах, это сделало бы для вас ПК менее значимым?
Топпер

  • 3

#5 Dz » 08.02.2016, 07:01

Бханте, если бы не было ни одной параллели, то это были бы два совершенно разных учения, и такого вопроса бы не стояло. :) Что касается веры, у меня есть вера в Будду и провозглашённую им Дхамму. Верить в свод текстов - это немного другое понятие. Я знаю, что в традиции Тхеравады каждая буква ПК должна считаться непосредственно словом Будды, но тут дело такое, что люди несовершенны (в передаче данных), да и сам Будда предупреждал об искажениях в Дхамме. Кстати о пользе сравнений, два разошедшихся канона с одной базой таки помогают устранить их во большинстве случаев, по крайней мере в моей практике. И ещё они иногда подтверждают тезис о несовершенности людей. :) Кстати, ценность ПК от этого ни разу не падает, наоборот, для меня параллели являются подтверждением его ценности. Если бы параллелей не было, поле для сомнений было бы куда больше, по крайней мере в случае меня с моими санкхарами, так что спасибо китайцам.
Raudex писал(а):Я бы так развернул вопрос: Каждый факт, подтверждённый независимым изолированным источником, добавляет меры объективной достоверности. В эпоху тотального искажения и угасания Дхаммы это ли не благо? Слепая вера хорошо, но вера+факты - гораздо лучше.
+1
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#6 Кхеминда » 08.02.2016, 07:38

По поводу параллелей. могу добавить что для меня параллели школ времён ашоки не являются абсолютным аргументом, вот если сравнивать параллели тех школ, что существовали до раскола на школы времён ашоки, тогда да.
Кхеминда

  • 2

#7 Топпер » 08.02.2016, 08:38

Dz писал(а): Что касается веры, у меня есть вера в Будду и провозглашённую им Дхамму. Верить в свод текстов - это немного другое понятие.
А у нас есть Дхамма в каком-то ином виде, кроме ПК?
Я знаю, что в традиции Тхеравады каждая буква ПК должна считаться непосредственно словом Будды, но тут дело такое, что люди несовершенны (в передаче данных), да и сам Будда предупреждал об искажениях в Дхамме. Кстати о пользе сравнений, два разошедшихся канона с одной базой таки помогают устранить их во большинстве случаев, по крайней мере в моей практике.
Вообще меня всегда удивляет такая позиция.

с одной стороны постулируется, что люди несовершенны и могут исказить Дхамму. С другой сам респондент собирается именно сравнивать Дхамму на свой вкус.
Не понимаю, почему наш современник считает, что лучше сможет это сделать, чем сделали монахи древности.
Если бы параллелей не было, поле для сомнений было бы куда больше, по крайней мере в случае меня с моими санкхарами, так что спасибо китайцам.
Так веры значит мало.
Если на основе ПК не получается результатов практики и саддхи, то поможет ли этому китайский канон?
Raudex писал(а):Я бы так развернул вопрос: Каждый факт, подтверждённый независимым изолированным источником, добавляет меры объективной достоверности. В эпоху тотального искажения и угасания Дхаммы это ли не благо? Слепая вера хорошо, но вера+факты - гораздо лучше.
Не более чем в виде второго текста. Если ошибка была допущена ранее, то её просто-напросто продублировали в оба канона.

Вера, кстати, не слепая, а основанная на личном опыте. Это - лучший критерий.

А вообще ХристосБудда учил совсем не тому, а злые церковникимонахи всё испортили и подменили.
Топпер

  • 3

#8 SV » 08.02.2016, 16:15

А вот с теми, которые параллелей не имеют - не понятно.

Тут может быть несколько вариантов:

1) Сутта просто не дошла до наших времён в тех/иных редакциях канона. Это же касается, кстати, и палийского - в нём как минимум нет пары-тройки вполне хороших дхаммических сутт (прекрасно состыкующихся с остальными) из других канонов (детали сейчас не вспомню, ссылки не дам, давно очень изучал вопрос). Например, даже в тхеравадинской Каттаваттхе (сборник вопросов о "ересях") Моггалипутта Тисса цитирует некоторые фразы и стихи, которых нет в палийском каноне. Очевидно, они утеряны.

2) Сутта может быть поздней добавкой, поэтому её нет в других канонах. Тут всё ясно как день, разъяснять нет смысла.

3) Сутту из других канонов (канона) могли выкинуть по каким-то соображениям. Вариант менее вероятный, чем два варианта выше, но всё же может быть и такое. Например, одно время считалось, что только в Тхераваде нельзя есть мясо и МН 55 есть только у тхеравадинов. Т.е. был только один источник, и считали, что тут либо вышеописанный пункт N2 (фанаты мяса могли так сделать) либо вот данный пункт N3 (веганы могли так сделать). Но потом, при более обширном изучении, оказалось, что текст сутты есть, но только не в МН. Вопрос был снят, версия, что Будда не запрещал есть мясо, получила существенную поддержку.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Dz » 08.02.2016, 19:46

Топпер писал(а):А у нас есть Дхамма в каком-то ином виде, кроме ПК?
Агамы же? Махаяна, да, ай-яй-яй. Но зато содержит тот же контент, что и ПК, что имхо хорошо.
Топпер писал(а):С другой сам респондент собирается именно сравнивать Дхамму на свой вкус.
Что значит "на свой вкус"? :) Расхождения либо есть, либо нет, вкус тут ни при чём.
Топпер писал(а):Так веры значит мало.
Ну, какая есть, вся моя. Все люди разные, кому-то безусловная вера заходит на раз-два, и подтверждения не нужны, а кого-то ещё долго смутные моменты из колеи выбивают.
Топпер писал(а):Если на основе ПК не получается результатов практики и саддхи, то поможет ли этому китайский канон?
Китайский канон может помочь развеять мешающие сомнения, которые создают преграды в практике, пока плодов практики мало. Когда их уже много, наверное, все эти смутные моменты текстов перестают иметь значение.
Кхеминда писал(а):могу добавить что для меня параллели школ времён ашоки не являются абсолютным аргументом, вот если сравнивать параллели тех школ, что существовали до раскола на школы времён ашоки, тогда да.
Кстати касательно досектантского буддизма, я вот тут такое подумал, что досектантские материалы, по сути, тоже аргумент того же уровня, что и более поздние. Почему? Потому что представьте, вот новое учение пришло к людям, людей много, ему учат там и сям, "центрального органа" учения нет (после Париниббаны)... Пространство для вольных трактовок, искажений, ересей, включения каких-то местных суеверий или традиционных добуддийских трактовок - огромнейшее, гуляй-поле просто. Так что досектантский текст тоже может содержать что угодно, к словам Будды имеющее крайне опосредованное отношение.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Топпер » 08.02.2016, 20:18

Dz писал(а):Что значит "на свой вкус"? :) Расхождения либо есть, либо нет, вкус тут ни при чём.
"На свой вкус" - это значит объявить её поздней вставкой, если нет в других канонах. Принять за истинную или ложную.
Китайский канон может помочь развеять мешающие сомнения, которые создают преграды в практике, пока плодов практики мало. Когда их уже много, наверное, все эти смутные моменты текстов перестают иметь значение.
А какова ситуация будет, если сутта есть в агамах, но нет в ПК?

Кому в итоге доверие то у вас больше: к ПК или агамам?
Топпер

  • 2

#11 Dz » 08.02.2016, 21:04

Топпер писал(а):Кому в итоге доверие то у вас больше: к ПК или агамам?
Лично у меня - к ПК. Тут важно скорее не "есть ли конкретная сутта", сколько "есть ли конкретная идея", потому что сутты часто дублируются, вот как в моём примере выше. А вот, например, если в китайском каноне появляется новая идея, существенная для понимания учения, то тут уже, конечно, вопрос, откуда это она взялась. Учитывая, что в традиции Тхеравады цель была именно недопустить привнесения всяких новшеств - на то ортодоксалы и ортодоксалы - то, личто для меня, вопрос приоритета ясен и не подлежит сомнению. :) Повторюсь, речь я веду об идеях, важных для понимания и практики.

Например, признаюсь честно, история про рождение Будды - с тем, как он родился не откуда положено людям, а из бока своей матери, и т.д., и т.п. - она вызывает у меня скептичное выражение лица. И, что характерно, в агамах данная история хоть и присутствует, имеет мало общего с палийской версией - почти все "спецэффекты" сего события разные и не пересекаются. То есть, и там и там говорится про гром и свет, но касательно всего остального авторы развивали тему независимо друг от друга. Слова в сутте, кстати, приписываются не столько Будде, сколько Ананде, что как бы намекает нам, что составители текста понимали, насколько плохо искажать слова Будды, и не приписали их ему.
И что самое главное - данная история вообще никак не влияет на индивидуальную практику либо понимание учения. Возможно, звучит странно, но расхождения в этой сутте между палийской и китайской версиями также укрепляют мою веру. :pray: Потому что если бы не расходились, я бы прифигевал бы так же, как от тибетских историек. И ещё это взращивает доверие к древним монахам, потому что видно ("на деле", а не "на словах"), что люди и в самом деле имели огромное уважение и к Будде, и к учению, и делали всё, чтобы его слова передались сохранно.
Собственно, когда я начал ближе знакомиться с буддизмом, первые материалы, которые мне попались, были явно ваджраянские и махаянские. И именно прифигевание от тех историек заставило копать глубже ("да ладно, не может быть такого, потому что я точно чувствую, что что-то тут не так"), разобраться, выйти на Тхераваду и ПК. :) С тех пор я имею тенденцию доверять своему "внутреннему детектору". Пока что не подводил. А разбор параллелей помогает лично мне в дальнейшем продвижении в культивации веры. Это не так просто, лично для меня. Всё-таки у меня очень сильный материалистический "бэкграунд".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 08.02.2016, 21:44

Dz писал(а):
Топпер писал(а):Кому в итоге доверие то у вас больше: к ПК или агамам?
Лично у меня - к ПК. Тут важно скорее не "есть ли конкретная сутта", сколько "есть ли конкретная идея", потому что сутты часто дублируются, вот как в моём примере выше. А вот, например, если в китайском каноне появляется новая идея, существенная для понимания учения, то тут уже, конечно, вопрос, откуда это она взялась. Учитывая, что в традиции Тхеравады цель была именно недопустить привнесения всяких новшеств - на то ортодоксалы и ортодоксалы - то, личто для меня, вопрос приоритета ясен и не подлежит сомнению. :) Повторюсь, речь я веду об идеях, важных для понимания и практики.
Хорошо, а если наоборот: в ПК идея есть, а в агамах нет? Не вызовет ли это "оттока веры"?
Например, признаюсь честно, история про рождение Будды - с тем, как он родился не откуда положено людям, а из бока своей матери, и т.д., и т.п. - она вызывает у меня скептичное выражение лица. И, что характерно, в агамах данная история хоть и присутствует, имеет мало общего с палийской версией - почти все "спецэффекты" сего события разные и не пересекаются. То есть, и там и там говорится про гром и свет, но касательно всего остального авторы развивали тему независимо друг от друга. Слова в сутте, кстати, приписываются не столько Будде, сколько Ананде, что как бы намекает нам, что составители текста понимали, насколько плохо искажать слова Будды, и не приписали их ему.
Получается отбор на свой вкус и цвет: тут я верю, тут я не верю и т.д.
Можно ли проверить как-либо способ рождения бодхисатты в последней жизни путём сравнения с рождением простых людей?
И что самое главное - данная история вообще никак не влияет на индивидуальную практику либо понимание учения. Возможно, звучит странно, но расхождения в этой сутте между палийской и китайской версиями также укрепляют мою веру. :pray: Потому что если бы не расходились, я бы прифигевал бы так же, как от тибетских историек. И ещё это взращивает доверие к древним монахам, потому что видно ("на деле", а не "на словах"), что люди и в самом деле имели огромное уважение и к Будде, и к учению, и делали всё, чтобы его слова передались сохранно.
О чём я и говорю: даже древние монахи передали так, как слышали.
Собственно, когда я начал ближе знакомиться с буддизмом, первые материалы, которые мне попались, были явно ваджраянские и махаянские. И именно прифигевание от тех историек заставило копать глубже ("да ладно, не может быть такого, потому что я точно чувствую, что что-то тут не так"), разобраться, выйти на Тхераваду и ПК. :) С тех пор я имею тенденцию доверять своему "внутреннему детектору". Пока что не подводил. А разбор параллелей помогает лично мне в дальнейшем продвижении в культивации веры. Это не так просто, лично для меня. Всё-таки у меня очень сильный материалистический "бэкграунд".
В целом понятна позиция.
Топпер

#13 Dz » 08.02.2016, 22:13

Топпер писал(а):Хорошо, а если наоборот: в ПК идея есть, а в агамах нет? Не вызовет ли это "оттока веры"?
Вы следователем не работали? :lol: Скорее всего не вызовет. Надо смотреть детали такого случая. Да и примеров таких я не знаю.
Топпер писал(а):О чём я и говорю: даже древние монахи передали так, как слышали.
Откуда же отличия тогда? :wink:
Топпер писал(а):Можно ли проверить как-либо способ рождения бодхисатты в последней жизни путём сравнения с рождением простых людей?
Бодхисатта - человек. Не голодный дух, не животное, не дэва, не асур... Разница между бодхисаттой и человеком "обычным" прежде всего в плане духовном и интеллектуальном, не так ли?
Топпер писал(а):В целом понятна позиция.
Надеюсь, что верным образом. Не хотелось бы создать ложное впечатление "фанатичного" скептика.
Моя вера с одной стороны крепкая (Будда открыл нам Дхамму и путь к просветлению), но с другой стороны шаткая, касательно технических моментов (так это, таким образом?). Это всё потому что практические достижения пока невелики. Требуются внешние подтверждения.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей