СН 44.2 - Анурадха сутта: к Анурадхе

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#1 Tao » 04.09.2016, 13:05

Прочитав недавно данную сутту, возник вопрос по поводу выделенных строк.

«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».

«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».

Если мы говорим, что существо представляет собой на абсолютном уровне взаимодействие пяти скандх, почему мы не можем редуцировать к ним Татхагату?

Пока единственное предположение у меня такое - Будда сознательно отвергает все варианты указания на Татхагату, чтобы человек не получил новое воззрение о "Я" (т.е. вот оно мое я - форма-чувство-восприятие-формации-сознание!). Контраргументом является то, что скандхи выше в этой же сутте были явно отмечены как непостоянные и страдательные, так что сделать такой вывод было бы в любом случае неправильно.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 480
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Федор » 04.09.2016, 13:17

Ну, а про анатту забыли? Об этом именно речь в данном отрывке. Было бы странно утверждать одновременно анатта и существование Татхагаты после смерти или даже здесь (по большому счету). Такие утверждения взаимоисключающие. Тем более, что анатта в буддизме имеет основополагающее значение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 zRo » 04.09.2016, 13:42

почему мы не можем редуцировать к ним Татхагату?

потому что Татхагата не редуцируется к кандхам. довольно капитански звучит, но это снимает все лишние и ненужные вопросы.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 04.09.2016, 13:45

наши кхандхи взаимодействуя между собой обуславливают существование уверенности в наличии Я.
кхандхи Будды взаимодействуют без возникновения Я ни в настоящем ни в будущем.
имхо возникает подобие, которое мы можем воспринять как явление личности-характера Будды.
но это не тоже самое, что лично мы думаем-ощущаем о самих себе.
потому мы "можем существовать"
а Будда нет.
имхо
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Tao » 04.09.2016, 14:21

Федор писал(а):Ну, а про анатту забыли? Об этом именно речь в данном отрывке. Было бы странно утверждать одновременно анатта и существование Татхагаты после смерти или даже здесь (по большому счету). Такие утверждения взаимоисключающие. Тем более, что анатта в буддизме имеет основополагающее значение.
Из сутты непонятно относительно или абсолютно понятие Татхагаты. Если относительно - разве нельзя сказать что пять кхандх - это Татхагата? Если абсолютно, то зачем нужно конкретно это пояснение, если до этого было разобрано что каждая из кхандх непостоянна, страдательна и не может быть "Я"? Именно избыточность пояснения меня смутила в этой сутте. Почему Будда специально указал на это воззрение?
zRo писал(а):потому что Татхагата не редуцируется к кандхам. довольно капитански звучит, но это снимает все лишние и ненужные вопросы.
Я не думаю что конкретно это положение догматично. Уверен, что как-то обосновывается.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 480
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Федор » 04.09.2016, 14:35

Из сутты непонятно относительно или абсолютно понятие Татхагаты. Если относительно - разве нельзя сказать что пять кхандх - это Татхагата?

Относительное и абсолютное не противоречат друг другу. На любом уровне анатта остается истиной. Только на относительном уровне присутствует заблуждение о "я", а на абсолютном это заблуждение развеяно. Только и всего.

Если абсолютно, то зачем нужно конкретно это пояснение, если до этого было разобрано что каждая из кхандх непостоянна, страдательна и не может быть "Я"? Именно избыточность пояснения меня смутила в этой сутте. Почему Будда специально указал на это воззрение?

Не вижу причины для смущения. Указал, потому что такое воззрение существует и его надо разрушать. Не только в этой сутте Будда об этом говорит. Его пояснения вообще избыточны, много повторов. Чтобы дошло наконец хоть до кого-то ;)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 aNiMa-00170 » 04.09.2016, 15:09

... Последняя часть этой главы касается состояния того, кто полностью просветлен — будды или архата, — после того, как во время смерти пять совокупностей рассеялись. В первом отрывке Будда спрашивает досточтимого Анурудху о том, каким он представляет себе татхагату, просветленного. «Представлять» — значит иметь о чем-то мнение или чем-то гордиться; такое состояние заключает в себе гордость, как мы описали это выше. Корень гордости -понятие «я есмь»; и все эти вопросы касаются существования.

«Как ты представляешь это, Анурудха, видишь ли ты форму, чувство,
восприятие, умственные формации, сознание (каждое в отдельности) как татхагату?»
— «Нет, господин».
«Как ты представляешь это? Видишь ли ты татхагату как
форму-чувство-восприятие — психические формации — сознание (взятые вместе)?»
— «Нет, господин».
«Как ты представляешь это? Видишь ли ты татхагату не имеющим
формы, чувства, восприятия, психических формаций, сознания?»
— «Нет, господин».


«Анурудха, тогда татхагата здесь и сейчас недоступен твоему пониманию, как истинный и установившийся; правильно ли сказать о нем: друзья, тот, кто есть тахагата, высший из людей, наивысший из людей, достигший высочайшего: когда татхагата описывает татхагату, он описывает его вне следующих четырех случаев: после смерти татхагата существует (он есть); или после смерти татхагата не существует (его нет); или после смерти татхагата и существует, и не существует; или после смерти татхагата не существует, ни не существует?»
— «Нет, господин».

«Хорошо, хорошо сказано, Анурудха! То, что я описываю
сейчас, как и прежде, есть дукха и прекращение дукха».



... То, что пережило просветление, не принадлежит ни одной из пяти совокупностей в отдельности, ни всем им вместе; оно не находится ни внутри, ни вне их. Наконец, не следует представлять себе, что татхагата, или достигший истины, не имеет формы и тому подобное. Все это — мнения, которые непременно не совпадают с истиной дхаммы. Будда хорошо знал, как людям нравятся спекуляции о том, чего нельзя облечь в слова.

Позднейшие буддисты, называемые «последователями Махаяны», попали в западню мнений и даже сфабриковали буддийскую версию теологии. У них существует представление о будде как о фантоме, об эманации вечного будды, пребывающего в высшей сфере; в этом усматривается большое сходство с ересями докетов в христианстве. В настоящей сутте и сходных текстах палийского канона Будда указывает, что подобные спекуляции бесплодны.

Даже несмотря на то, что досточтимый Анурудха признает неадекватными мнения:
после смерти просветленный существует (есть);
после смерти просветленный не существует;
после смерти просветленный и существует, и не существует;
после смерти просветленный ни существует, ни не существует,

он попытался сказать тем, кто его спрашивал, что существует какой-то иной способ описания состояния умершего будды или архата. Будда возвращает его на землю упоминанием о сущности дхаммы: существование дукха и путь к ее прекращению.

— Кхантипало Бхиккху,
из книги <<Безмятежность и Постижение>>
Дхамма древнейшей традиции Тхеравада

....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Федор » 04.09.2016, 15:42

Да, точно! Именно об этом сутта. Нельзя рассуждать о том, что невыразимо. О Ниббане Будда тоже пресекал всякие рассуждения. "Ты превзошел меру вопрошания" - отвечал он тем, кто просил описать Ниббану.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 aNiMa-00170 » 04.09.2016, 15:51

(Будда): «Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить, каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние.

(Упасива): Значит, он не существует, тот, кто достиг цели?
Или он пребывает вечно, свободный от зла?
О, мудрец, прошу тебя, хорошо провозгласи мне это,
Ибо, поистине, эта дхамма известна тебе.

(Будда): Для того, кто достиг цели, нельзя найти меру,
Нельзя найти для него название.
Когда для него разрушены все дхаммы,
Разрушены также и способы говорить о них!»


(Сутта Нипата)

Именно таково учение Будды.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Tao » 04.09.2016, 15:53

Спасибо вам, друзья, думаю, я разобрался.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 480
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Tao » 04.09.2016, 15:54

aNiMa-00170 писал(а):(Будда): «Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить, каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние.

(Упасива): Значит, он не существует, тот, кто достиг цели?
Или он пребывает вечно, свободный от зла?
О, мудрец, прошу тебя, хорошо провозгласи мне это,
Ибо, поистине, эта дхамма известна тебе.

(Будда): Для того, кто достиг цели, нельзя найти меру,
Нельзя найти для него название.
Когда для него разрушены все дхаммы,
Разрушены также и способы говорить о них!»


(Сутта Нипата)

Именно таково учение Будды.
....

О! Какие чудесные стихи! Как емко и глубоко. Спасибо вам, Олег.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 480
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#12 SV » 04.09.2016, 17:48

Из сутты непонятно относительно или абсолютно понятие Татхагаты. Если относительно - разве нельзя сказать что пять кхандх - это Татхагата? Если абсолютно, то зачем нужно конкретно это пояснение, если до этого было разобрано что каждая из кхандх непостоянна, страдательна и не может быть "Я"? Именно избыточность пояснения меня смутила в этой сутте. Почему Будда специально указал на это воззрение?

Речь в тексте идёт, конечно же, на уровне абсолютной истины. С точки зрения относительной и так понятно, что Татхагата есть - вот он, ходит, сидит, разговаривает.

Избыточности же в сутте нет - есть попытка устранить любые лазейки, объявляющие некоего "вечного/неизменного Татхагату". В частности, таковым кто-то может считать и группу 5 кхандх. То есть, каждая пускай и непостоянна, на зато их комбинация - вечна, неизменна, постоянна (т.е. постоянен сам "изменчивый психофизический поток". У кого-то и такое воззрение уточнённое может возникнуть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Федор » 04.09.2016, 19:10

SV писал(а):Речь в тексте идёт, конечно же, на уровне абсолютной истины. С точки зрения относительной и так понятно, что Татхагата есть - вот он, ходит, сидит, разговаривает.

Нет, неверно. Иначе получается, что каждый уровень имеет свою истину и эти истины противоположные и взаимоисключающие. Но так быть не может. Абсолютная истина по сути всего лишь знание, Правильные взгляды по отношению к так называемому относительному уровню, на котором царствует заблуждение, о "я" в том числе. У вас же получается, что истина об анатта на относительном уровне просто не существует. Зачем тогда она нам?
Да и как тогда вы объясните эти слова Будды?

Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни...

Здесь отчетливо и ясно утверждается, что в этой самой жизни нельзя указать на Татхагату как на реальность, невзирая на то, что он ходит, говорит и т. д.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 04.09.2016, 21:30

У вас же получается, что истина об анатта на относительном уровне просто не существует. Зачем тогда она нам?
Да и как тогда вы объясните эти слова Будды?

Федор, боюсь вы просто сами не до конца разобрались, что в буддизме называют "относительной истиной" и "абсолютной".

Вот вам дзэн-коан на этот счёт:

Будда есть - истина.
Будды нет - истина.

Правдиво и то и то, но в зависимости от того, как именно на это смотреть.

:smile:

Здесь отчетливо и ясно утверждается, что в этой самой жизни нельзя указать на Татхагату как на реальность, невзирая на то, что он ходит

Всё верно. Потому что в сутте говорится на уровне абсолютной истины, а не относительной. Т.е. - с позиции "Будды нет".
Если бы говорилось с позиции истины относительной, то была бы фраза "Будда есть" (т.е. было бы сказано ~так: "Ануруддха, ты можешь указать на Будду как на истину или реальность, ибо вот он я, стою перед тобой" -)

Вот, например, ещё один классический случай, когда Будда говорит с позиции абсолютной истины, но не относительной:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_12-phagguna-sutta-sv.htm

Если бы говорил с позиции относительной, то ответы были бы очень простыми: "Кто целяется?" -- "Ты цепляшься". И т.д. Можно ведь так сказать? Можно. Но Будда (вдруг!) говорит, что нельзя так сказать. Вот это самое "нельзя" и свидетельствует о том, что речь (диалог) идёт на уровне абсолютной истины.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Искатель » 04.09.2016, 22:00

SV писал(а):Будда есть - истина.
Будды нет - истина.

Нее... ну его этот Дзен. Я с Фёдором согласен. Истина есть истина - это одно. А то, что невежественные существа, существующие обусловленным существованием (простите за тавтологию :smile: ) изобретают какие-то условности, чтобы взаимодействовать друг с другом - это совсем другое. Вот, я с Вами веду беседу и говорю "я", "Вы" (Как и Будда говорил - "Я", "Вы", "Ты", когда вёл беседу. А кто-то, когда его со стороны видел, говорил: "Вот он - Благословенный"). То есть пользуюсь условностями языка, чтобы наше взаимодействие как существ (в данном случае общение) вообще могло состояться. Но истина - это то, что есть Пять Совокупностей, что суть страдание и Ниббана, что его конец. И никакой идеи "я", "ты", "мы" не возникнет у того, кто это постиг. Просто мы не постигли. (Ну... я не постиг. :smile: )

И таким образом всё существенно упрощается. Есть пункт "А" - заблуждение, в котором мы пребываем в той или иной степени, каждый. И есть пункт "В" - истина, которую мы, собственно, ищем и постигаем через Учение. Без всяких относительных истин (читай, взаимоисключающих параграфов).


P.S.
Видимо, как-то не люблю я совсем всякие такие измышления и, благо, не встречал в Каноне пока про какое-то разделение истины на абсолютную и относительную. За что и люблю Дхамму, что даже всякое сверхъестественное объясняется вполне логично и почти даже понятно для моего несосредоточенного ума. А если встречу, боюсь, случится у меня разрыв шаблона и дилемма. :smile:
Последний раз редактировалось Искатель 04.09.2016, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#16 М_а_р_к » 04.09.2016, 22:05

SV писал(а):Будда есть - истина.
Будды нет - истина.
Будда Шредингера, не?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Денис85 » 04.09.2016, 22:11

SV писал(а):Вот вам дзэн-коан на этот счёт:

Будда есть - истина.
Будды нет - истина.

Правдиво и то и то, но в зависимости от того, как именно на это смотреть.

Отпустить и не опираться на бинарность.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#18 Искатель » 04.09.2016, 22:14

SV писал(а):в зависимости от того, как именно на это смотреть.

Вот именно, правильным воззрением смотреть или неправильным. Разделение истины на относительную и абсолютную считаю ненужной концептуальной конструкцией. Будда всё и так понятно объясняет. И также сразу понятно, когда он заводит речь о формальных условностях бытия (уважение, стыд, всяческие правила поведения между существами), а когда он заводит речь об Истине. На мой взгляд.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#19 SV » 04.09.2016, 22:26

беседу и говорю "я", "Вы" (Как и Будда говорил - "Я", "Вы", "Ты", когда вёл беседу. А кто-то, когда его со стороны видел, говорил: "Вот он - Благословенный"). То есть пользуюсь условностями языка, чтобы наше взаимодействие как существ (в данном случае общение) вообще могло состояться. Но истина - это то, что есть Пять Совокупностей

Это и есть два уровня истины. Когда говорится на уровне относительном, то используются условности. Я, он, она, человек, существо. Всё это РЕАЛЬНО, а не нереально, поэтому говорится (в комментариях), что это уровень относительной истины. Пусть границы и условны, но они всё-таки существуют. Не будете же вы отрицать, что меня или вас нет? -) На уровне относительной истины и вы есть, и я, и частные конкретные существа. Но если вы погрузитесь так сказать в субатомный мир, то там вы не увидите ни меня, ни себя, ни кого бы то ни было. Это уровень взаимодействия груды элементарных частиц. И это тоже правда, тоже истина. Это уже истина абсолютная. Обе истины истинны - но зависит от уровня рассмотрения.

Вот вам ещё проще пример:

. . . . . . . . . .

Можно видеть это как линию, а можно как совокупность точек. И то и другое истинно и имеет место быть. Но в одном случае линия есть, в другом случае её нет ,)

Возвращаясь к Анурадха сутте - там речь идёт с позиции рассмотрения точек. Поэтому там нет линии. И поэтому там везде говорится, что "Татхагату (на этом уровне) не увидеть как истину или реальность". Нет там никакого Татхагаты - есть только ментальные и материальные фрагменты и частицы, которые непрерывно меняются и зависят друг от друга. Где там какой-то Татхагата, к тому же, неизменный и постоянный? Нету его :eat:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Искатель » 05.09.2016, 00:00

Сергей, я Вас очень уважаю, хоть очно и не знаком (и без этого есть за что уважать). Не поймите превратно, я не пытаюсь придраться, просто мне кажется, когда речь заходит об Истине, то нужно и говорить об Истине.


SV писал(а):Вот вам ещё проще пример:

. . . . . . . . . .


Истина в этом случае такова - это совокупность точек, расположенных в одну линию с промежутками пустоты между ними. А линия - это то, как я их могу воспринимать, а могу и не воспринимать в зависимости от ситуативного контекста и личного предпочтения. Истина от этого не меняется. Как раз моё воззрение может совпадать с ней, а может не совпадать до какой-то степени. Истина же непоколебима.

Я могу даже воспринимать вот так: "Пустота верха и низа настолько сильно сдавила эти точки, что они вынуждены были выстроиться в один ряд!" О как! Полёт поэтической фантазии! Так я вижу! :smile:

Но Истина как была, так и осталась, не смотря на все мои измышления. Это всё та же совокупность точек, расположенных в одну линию с промежутками пустоты между ними. Понятно, что этот пример "для примера". Но когда речь заходит об истине всепоглощающего страдания и спасения от него, то тут уже во всяких "относительностях" (которые будто бы для "упрощения", но ничего не упрощают) недолго и заблудиться.


P.S.
Смею предположить, что в немалой степени от изобретения таких "относительностей" и возникают всякие эзотерические/дуалистические воззрения, солипсизмы, агностицизмы, мистицизмы, культы поклонения кому-либо, и прочие неправильные воззрения. А почему? Потому что Дхамма (этих воззрений/учений) плохо разъяснена, не прослеживается там одна-единственная нерушимая и абсолютная, окончательная истина, которую нужно постичь.

С уважением. _/\_
Последний раз редактировалось Искатель 05.09.2016, 00:10, всего редактировалось 1 раз.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron