СН 44.2 - Анурадха сутта: к Анурадхе

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#21 SV » 05.09.2016, 00:09

Истина в этом случае такова - это совокупность точек, расположенных в одну линию с промежутками пустоты между ними. А линия - это то, как я их могу воспринимать, а могу и не воспринимать в зависимости от ситуативного контекста и личного предпочтения. Истина от этого не меняется. Как раз моё воззрение может совпадать с ней, а может не совпадать до какой-то степени. Истина же непоколебима.

Но при всём при этом, когда мы рассматриваем с позиции точек, то мы не можем сказать, что "линия есть". Нам именно что придётся с совсем с другой перспективы смотреть на это, чтобы смочь так сказать. В этом смысле линия - условна, относительна, не абсолютна. На каком-то уровне её просто не найти, как ни крути, как ни смотри, и даже не увидеть каких-то эффектов, которые эта линия производит. На этом уровне их просто нет. То же самое с существом. На каком-то уровне оно есть, но на каком-то его никак нигде нет и не найти, как ни смотри, как ни ищи. Такой вот парадокс.

Более точный пример можно привести с временами и масштабами физического мира: http://elementy.ru/time На некоторых из них прежние объекты попросту перестают существовать и если ты находишься на этом уровне восприятия, то как ты своё восприятие ни меняй - эти объекты не появятся, их нельзя обнаружить.

Об этом и говорится в буддизме, когда речь заходит о двух типах истин. Классическая ошибка же происходит тогда, когда на уровне абсолютном пытаются начать воспринимать то, что вполне успешно воспринимается на уровне относительном. Ищут "конкретное существо" там, где его нет (ещё раз - о чём и весь сыр бор в сабжевой Анурадха Сутте). На абсолютном уровне нет существ, вот в чём дело. На относительном уровне "атта" есть. На абсолютном у нас "анатта". На этом по сути весь (классический) дзэн построен со всем этим видимым абсурдизмом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Искатель » 05.09.2016, 00:28

SV писал(а):На абсолютном уровне нет существ, вот в чём дело.

:agree: Абсолютно согласен. На абсолютном уровне есть только одна истина: "Только страдание, возникая, возникает, только страдание, исчезая, исчезает." Для меня - это квинтэссенция мудрости учения Будды. Но я не постиг её ещё. Не увидел я своей мудрость всё именно так, как это соответствует истине. Но, однако, условно, на концептуальном, интеллектуальном уровне я её понимаю. И весь дальнейший путь - все благие дела, всё доскональное изучение, все страдания и труды, всё это должно увенчаться одним мигом постижения этой окончательной истины. Я вот так вижу свой путь. Думается, я вижу его в соответствии с истиной...


А все надуманные относительности только сбивают с толку. Остаюсь при своём мнении. :smile:


P.S.

Громко, конечно, сказал, но во так...)
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#23 SV » 05.09.2016, 02:24

Не увидел я своей мудрость всё именно так, как это соответствует истине. Но, однако, условно, на концептуальном, интеллектуальном уровне я её понимаю. И весь дальнейший путь - все благие дела, всё доскональное изучение, все страдания и труды, всё это должно увенчаться одним мигом постижения этой окончательной истины. Я вот так вижу свой путь. Думается, я вижу его в соответствии с истиной...

Для того джхана и нужна - всё это увидеть глубоко, а не поверхностно. Размышлять тут можно долго - но это не пробьёт нужной планки, увы.

А все надуманные относительности только сбивают с толку.

Они были придуманы Комментаторами как раз чтобы объяснить, почему в суттах оказывается так, что в одном случае Суслик есть, а в другом - его нет :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Искатель » 05.09.2016, 05:31

SV писал(а):Для того джхана и нужна - всё это увидеть глубоко, а не поверхностно.

Всё указывает на это... Ведь чем множество раз выявлять для себя то, что не является истиной, лучше хоть единожды прийти к тому, что же ею является. И тогда не нужно больше блуждать, просто развивать уже достигнутое до полного постижения.


SV писал(а):Они были придуманы Комментаторами как раз чтобы объяснить

Не хочу показаться зазнайкой, но как-то оно и так естественным образом понятно... Когда сказано: "Нет круговерти, с помощью которой можно было бы описать Татхагату" - это понятно. Как можно описать того, кто достиг сферы, где нет ни появления, ни движения, ни исчезновения, ни верха, ни низа. Все описания просто не нужны и бессмысленны, не говоря уже о том, что они попросту невозможны, потому что безмерность никак невозможно описать. Нечем. Нет ничего похожего. И тот, кто достиг этой безмерности естественным образом достигает и всего, что ей свойственно. Иначе и быть не может. Потому и его невозможно описать или измерить - это ясно, как день. Что здесь ещё объяснять? И всё же Татхагата ходит, говорит, ест, спит, живёт в этом мире до момента окончательной Ниббаны только лишь из сострадания к живым существам. Больше и не может быть никаких мотивов, когда наивысшее постигнуто. Это тоже ясно. Дхамма прекрасно разъяснена.



P.S. (Прошу прощения за оффтоп, но близко к теме)

А вот если взять религии с Богом-творцом, то мне, например, сильно непонятно как "вернувшиеся к Отцу" могут вечно пребывать в блаженстве рядом с ним. Ведь был же прецедент, что люди были изгнаны из рая, с чего бы ему не повториться вновь через много-много-много лет? Если есть личности, (Бог - личность, дети - личности), то будут и отношения между ними. А если есть какие бы то ни было отношения, то всегда будет место и для дисгармонии в них. Тем более, что личности безмерно неравны друг другу. Где Бог и где "обычная душа". Не говоря уж о том, что мне совсем непонятно ЗАЧЕМ было создавать всеведающему Богу (Он ведь предстаёт всеведающим, насколько я понимаю) какие-то творения? Он ведь знал, что они будут изначально ущербны (с чревоточиной, слабостью перед грехом) и просто обречены на страдания (если Он всеведающий). Так зачем же было вообще создавать, если Он вселюбящий? Ради свободы воли своих творений? Так если бы мне предложили: "Откажись от своей свободной воли и тогда тут же, на этом самом месте обретёшь вечное и нерушимое блаженство", я бы, естественно, отказался от этой дурацкой свободы. Зачем она мне нужна, если с ней я страдаю? Другое дело, что я бы не поверил в такое.

В общем, для меня это как-то "из лоскутов сшито", да ещё и белыми нитками. А концепция Ниббаны мне ясна и понятна - когда нет личности, то и страдания нет, так как некому страдать. Всё просто.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#25 Федор » 05.09.2016, 12:30

SV писал(а):Федор, боюсь вы просто сами не до конца разобрались, что в буддизме называют "относительной истиной" и "абсолютной".

Конечно, Федор же дурак :)

Возможно, мы говорим об одном и том же, но не бывает, Сергей, двух или трех истин в отношении к одному феномену. Истина - она на то и истина, что может быть только одна. Остальное - неистинно. Конечно, люди не призраки, они существуют. Другое дело - чем на самом деле является человек. И оказывается, что не тем, что он о себе мыслит. Это истина. И другой истины нет. Без всяких уровней. Нет в Каноне понятий относительной и абсолютной истины!

Всё верно. Потому что в сутте говорится на уровне абсолютной истины, а не относительной. Т.е. - с позиции "Будды нет".
Если бы говорилось с позиции истины относительной, то была бы фраза "Будда есть" (т.е. было бы сказано ~так: "Ануруддха, ты можешь указать на Будду как на истину или реальность, ибо вот он я, стою перед тобой" -)

Прям!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#26 DitafonTiz » 05.09.2016, 12:50

И тогда Злой Мара, желая породить страх, трепетание и ужас в монахине Ваджире, желая нарушить её сосредоточение, подошёл к ней и обратился к ней следующей строфой:
«Кем было создано вот это существо?
И где находится его создатель?
И где возникло это существо?
И где находит оно прекращение?»

И тогда мысль пришла к монахине Ваджире: «Кто же произнёс эту строфу – человек или нечеловеческое существо?» И мысль пришла к ней: «Это Злой Мара произнёс эту строфу, желая породить страх, трепетание и ужас во мне, желая нарушить моё сосредоточение». И тогда монахиня Ваджира, осознав: «Это Злой Мара», ответила ему строфами:

«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».


Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них»1.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей