Список форумов › Теория и практика › ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ
Вопрос: Можно ли уверенно сказать, не обращаясь к Комментарию, что Будда призывает мирян практиковать первые 2 джханы?
Обоснуйте ответ.
А если вспомнить МН 143, то напрашивается вывод, что джханы Анатхапиндика уже развил. Иначе бы не понял о чем речь.
Я думаю, что можно предполагать, что речь идёт о первой джхане.Raudex писал(а):Вопрос: Можно ли уверенно сказать, не обращаясь к Комментарию, что Будда призывает мирян практиковать первые 2 джханы?
Обоснуйте ответ.
Но с другой стороны, если не ошибаюсь, о боли говорится в одной из сутт, что она прекращается в 1 джхане, и в обсуждаемой сутте тоже говорится об этом.
Raudex писал(а):Вопрос: Можно ли уверенно сказать, не обращаясь к Комментарию, что Будда призывает мирян практиковать первые 2 джханы?
Обоснуйте ответ.
В обсуждаемой сутте говорится и о дукха, и о доманасса:SV писал(а):Там сказано, что прекращается физическая боль. А в сабжевой сутте речь идёт только об умственной.
- из перевода Павла Кхантибало по ссылке.Yampissa kāmūpasaṃhitaṃ dukkhaṃ domanassaṃ, tampissa tasmiṃ samaye na hoti.
The pain & distress dependent on sensuality do not exist at that time. (перевод Тханиссаро бхиккху)
В обсуждаемой сутте говорится и о дукха, и о доманасса:
По-моему ничуть не очевидно. В паре дуккха-доманасса, как в этой сутте, дуккха, насколько я могу судить, обычно как раз означает телесную боль, а доманасса - умственнную. Например в той же Уппати патика сутте (СН 48.40), на которую вы дали ссылку.SV писал(а):Сергей О.: В обсуждаемой сутте говорится и о дукха, и о доманасса:
Говорится, но там по смыслу/контексту очевидно, что дуккха умственная - слово же широкий смысл имеет. А вот в СН 48.40 совершенно чётко идёт разделение на умственную боль и телесную.
В паре дуккха-доманасса, как в этой сутте, дуккха, насколько я могу судить, обычно как раз означает телесную боль
Как я всё же понимаю в мирах, рупа и арупа рождаются, если соответствующие джханы хорошо развиты и устойчивы. Т.е. способность их достигать сохранилась до конца жизни. Теоретически Анатхапиндика мог их развить не достаточно или просто близко подойти к ним. Всё таки наставление не цепляться к глазу, уху и т.п. можно выполнить, если ум достаточно очищен так, что джхана возможна. А то вот мы, например, все эти наставления кучу раз читали, а на практике с ними не важно...SV писал(а):из МН 143 вывод как раз другой - что Анатхапиндика джханы не развил, даже 1-ой не развил. Потому что сказано, что родился в мире Туситы - а это камалока, а не рупалока. С первой джханой, как известно, рождение происходит в мире Брахмы. Со второй и далее - в ещё более высоких рупалоках. Что, кстати, вполне как факт можно учесть при рассмотрении сабжевого текста. Другое дело, если бы Будда обращался к другому мирянину, как то, например, Хаттхака или Угга или Читта - которые все анагамины-брахмалокеры, джханосодержатели.
Теоретически Анатхапиндика мог их развить не достаточно или просто близко подойти к ним. Всё таки наставление не цепляться к глазу, уху и т.п. можно выполнить, если ум достаточно очищен так, что джхана возможна
SV писал(а):Правда у меня есть ещё одна мысль, но она почти никак не подтверждена суттами. А именно - что между смертью и рождением существо находится в состоянии весьма близком к джхане.
SV писал(а):Поэтому предсмертные наставления (а их несколько содержится - не только в МН 143)
Как может возникнуть телесная боль от неблагих качеств или чувственного желания? Просто: например если человек в гневе, то у него кроме неприятных, болезненных психических (четасика) ощущений, вполне могут возникнуть и физические болезненные - заболеть голова, заболеть сердце, возникнуть жжение в области желудка и т.д. Аналогично, если у человека неудовлетворенная страсть (сексуальная), то это может также приводить к различным болезненным ощущениям в теле. И т.п. Кроме того, например, под воздействием дурных качеств или страсти человек может совершать какие-то поступки, прилагать какие-то усилия (четана), которы также могут порождать болезненные физические чувства.SV писал(а):Честно говоря, не очень понимаю, как может возникнуть "телесная боль" от неблагих качеств или от чувственного желания. Тем паче "телесная боль" от благих умственных качеств (а там ведь и дуккхе от благого упоминается). Умственная же боль от этих вещей возникнуть, да, очевидно, может. Но чтоб телесная - это что-то с чем-то.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn141-sacca-vibhanga-sutta-sv.htmИ что такое боль, друзья? Телесная боль, телесный дискомфорт, болезненное, неприятное чувство, рождённое телесным контактом – это называется болью.
И что такое уныние, друзья? Умственная боль, умственный дискомфорт, болезненное, неприятное чувство, рождённое умственным контактом – это называется унынием.
Katamaṃ cāvuso dukkhaṃ: yaṃ kho āvuso kāyikaṃ dukkhaṃ kāyikaṃ asātaṃ kāyasamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccatāvuso dukkhaṃ.
Katamaṃ cāvuso domanassaṃ: yaṃ kho āvuso cetasikaṃ dukkhaṃ cetasikaṃ asātaṃ vedayitaṃ manosamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccatāvuso domanassaṃ.
SV писал(а):
3. Неизвестно когда именно возникает фактор "восторга". Вполне возможно, что в зачаточном состоянии он может возникать задолго до (или по крайней мере вне) джхан (на что есть намёк, например, в МН 81 - где речь идёт о том, что восторг (пити) испытывали родители гончара просто от факта даны - и то, на протяжении недели и больше (скорее всего, эпизодически он возникал при мысли о том, какое благо они и их сын совершили). Таким образом, не исключено, что восторг может возникать в уединении без какой-либо медитативной практики вообще, не говоря уж о джхановой. Например, во время монастырской Упосатхи, где много воодушевляющих символов, атмосфера, мирские дела отложены , и т.д., а потому ум спокоен и может возникать тот самый "восторг уединения".
это лож и навязанная, есть сутты которые это опровергают. там где один тип пытался избавиться от формы и прошел все миры и попал в мир Брахмы, тот ему указал на Будду. мир Брахмы это скорей всего 7 джхана.С первой джханой, как известно, рождение происходит в мире Брахмы.
Как может возникнуть телесная боль от неблагих качеств или чувственного желания? Просто: например если человек в гневе, то у него кроме неприятных, болезненных психических (четасика) ощущений, вполне могут возникнуть и физические болезненные - заболеть голова, заболеть сердце, возникнуть жжение в области желудка и т.д. Аналогично, если у человека неудовлетворенная страсть (сексуальная), то это может также приводить к различным болезненным ощущениям в теле.
Сутта анализа истин (Сачча-вибханга сутта, МН 141). Там разъясняются четыре благородные истины. Формулировка первой такая же, как в сутте запуска Колеса Дхаммы. И там тоже рядом идут дуккха доманасса (в вашем, Сергей, переводе, "боль, горе"). И вот ваш перевод разъяснения:
Сейчас этот форум просматривают: 59 гостей