Безличностность

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Виталий86 » 11.05.2017, 21:19

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_234-udayi-sutta-sv.htm

«Друг Ананда, многими способами Благословенный заявлял, разъяснял и раскрывал [природу] этого тела так: «По этой причине это тело является безличностным». Можно ли объяснить [природу] этого сознания аналогичным способом – объяснить, обучить, провозгласить, утвердить, раскрыть, проанализировать, истолковывать это так: «По этой причине это сознание является безличностным»?
«Можно, друг Удайи. Не возникает ли сознание глаза в зависимости от глаза и форм?»
«Так оно, друг».
«Если условие и причина для происхождения сознания глаза полностью и без малейшего остатка прекратились бы, то можно было бы распознать сознание глаза?»
«Нет, друг».
«Вот таким образом, друг, это заявлялось, разъяснялось и раскрывалось Благословенным: «По этой причине это сознание является безличностным».



Ананда некоторыми примерами объясняет безличностность, но его примеры я не понимаю вобще. Можете ктото объяснить легким языком както?)
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Maksim Furin » 11.05.2017, 21:36

В музыкальной шкатулке нет оркестра. Только шестерёнки да пружинки. Механизм.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 562
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#3 Виталий86 » 11.05.2017, 21:55

Maksim Furin писал(а):В музыкальной шкатулке нет оркестра. Только шестерёнки да пружинки. Механизм.

это я понимаю... но я хочу понять именно эти примеры что Ананда привел, только на простом языке както
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Елена Котельникова » 11.05.2017, 21:56

Безличность - в смысле нет того, что являлось бы личностью, т.е. было бы бы цельным неизменным постоянным и не зависящим от чего то ещё.
А какие именно примеры не понятны - сравнение с пальмой, у которой нет сердцевины или разбор возникновения сознания в различных каналах восприятия?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3514
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 SV » 11.05.2017, 22:18

Ананда некоторыми примерами объясняет безличностность, но его примеры я не понимаю вобще.

Он объясняет на примере непостоянства. Там, где нет постоянного, нет и самосущностности aka "истинное Я". В данном примере он рассматривает 1 из 6 классов сознание - сознание зрения. Если бы такое сознание было бы постоянным, самосущностным, то оно бы ни от чего не зависело (например, от глаза). Но, как говорит Ананда, если убрать одну из вещей, от которых сознание глаза зависит - то пропадает и само сознание глаза - а значит оно непостоянно, не обладает самосущностью и абсолютной независимостью от Всего.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Виталий86 » 11.05.2017, 22:24

Елена Котельникова писал(а):Безличность - в смысле нет того, что являлось бы личностью, т.е. было бы бы цельным неизменным постоянным и не зависящим от чего то ещё.
А какие именно примеры не понятны - сравнение с пальмой, у которой нет сердцевины или разбор возникновения сознания в различных каналах восприятия?

не понятны те которые я процитировал в своем посте
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#7 Виталий86 » 11.05.2017, 22:26

SV писал(а):В данном примере он рассматривает 1 из 6 классов сознание - сознание зрения.

как понять сознание зрения? совсем не понимаю что это значит и из за этого не понимаю и сами эти примеры Ананды

Но, как говорит Ананда, если убрать одну из вещей, от которых сознание глаза зависит - то пропадает и само сознание глаза

например какую вещь надо убрать?
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#8 SV » 11.05.2017, 23:04

как понять сознание зрения? совсем не понимаю что это значит и из за этого не понимаю и сами эти примеры Ананды

Это тот вид познавалки, которая проходит каналом зрения. Например, ухом вы в принципе никогда не сможете познавать зрительные вещи - как бы ни старались. Познавание ухом есть - но только определённого вида, слуховое познавание. У зрения - зрительное. У тела - тактильное. И т.д.

например какую вещь надо убрать?

В примере же написано. Читайте внимательно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Виталий86 » 11.05.2017, 23:19

SV писал(а):Это тот вид познавалки, которая проходит каналом зрения.


хорошо, познавание зрением понятно вроде - это образы и т.д. но как понять вот это:

«Если условие и причина для происхождения сознания глаза полностью и без малейшего остатка прекратились бы, то можно было бы распознать сознание глаза?»

то есть если бы прекратились все зрительные образы, картинки и так далее (как я понимаю), но как понять этот вопрос в сутте: "то можно было бы распознать сознание глаза?"

если не правильно понял и то что вы объяснили то подскажите как правильно
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 Maksim Furin » 11.05.2017, 23:22

Есть камера наружного наблюдения - глаз как орган. Есть включенность и совершение съемки - контакт. Есть программа обработки изображения с последующей классификацией объектов при помощи алгоритма, спецом для этого сделанного - сознание глаза. Разбей камеру и обработки изображения не будет. Выколи глаз и сознание глаза не появиться. Выключи камеру - та же история. Нет контакта органа и видимого, нет и сознания. Сознание возникает от совокупности причин и не бывает сознания самого по себе. Значит сознание глаза безлично. Не является я и мое. Если нет причин для его проявления то его и не обнаружить.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 11.05.2017, 23:29, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 562
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#11 Виталий86 » 11.05.2017, 23:26

Maksim Furin писал(а):Есть камера наружного наблюдения - глаз как орган. Есть включенность и совершение съемки - контакт. Есть программа обработки изображения с последующей классификацией объектов при помощи алгоритма, спецом для этого сделанного - условно сознание. Разбей камеру и обработки изображения не будет. Выколи глаз и сознание глаза не появиться. Выключи камеру - та же история. Нет контакта органа и видимого, нет и сознания. Сознание возникает от совокупности причин и не бывает сознания самого по себе. Значит сознание не я.


во, вот это объяснение понятнее в 10 раз)) спасибо за помощь)
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 SV » 12.05.2017, 00:50

то есть если бы прекратились все зрительные образы, картинки и так далее (как я понимаю), но как понять этот вопрос в сутте: "то можно было бы распознать сознание глаза?"

Вопрос этот по сути означает: была бы в этом случае такая вещь как "сознание глаза"? Ответ - нет, её не было бы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Виталий86 » 12.05.2017, 01:28

SV писал(а):Вопрос этот по сути означает: была бы в этом случае такая вещь как "сознание глаза"? Ответ - нет, её не было бы.

хорошо, если глаза выколоть, то сознание глаза исчезнет, но как это доказывает что это сознание безличностно? да и вобще как в глазах может быть личность?) вот например в мозгу понятнее как могла бы быть личность) извините за тупые вопросы, но я видимо как то по другому это все понимаю в отличии от вас)
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 12.05.2017, 01:45

хорошо, если глаза выколоть, то сознание глаза исчезнет, но как это доказывает что это сознание безличностно? да и вобще как в глазах может быть личность?) вот например в мозгу понятнее как могла бы быть личность) извините за тупые вопросы, но я видимо как то по другому это все понимаю в отличии от вас)

Ну понимать это нужно так, что под "своим Я" человек мнит нечто такое, что "всегда там/здесь" и ни от чего не зависит - т.е. всё вокруг меняется, а оно всегда остаётся. Растёт такое самостное воззрение из невежества и самомнения, которое есть у всех и каждого, кроме арахантов и будд. При этом самостное воззрение не обязательно ограничивается глазом или сознанием глаза. В суттах разбирается громадное множество случаев, что человек может считать "своим Я". Более того, он даже может считать своим "Я" нечто находящееся вне тела и вне сознания - полёт фантазий тут безграничен .) Также, человек может менять самостное воззрение с одного на другое - например, считать своим "Я" не глаз, а мозг, не мозг, а душу, не душу, а волю, не волю, а память, ну и так далее и тому подобное. Будда сравнивает это с привязанной к столбу собакой, которая бегает, прыгает, ходит, меняет позы тела - но всё это делает около и вокруг столба, к которому привязана.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Виталий86 » 12.05.2017, 02:07

SV писал(а):Ну понимать это нужно так, что под "своим Я" человек мнит нечто такое, что "всегда там/здесь" и ни от чего не зависит - т.е. всё вокруг меняется, а оно всегда остаётся.

я понимаю безличностность так: если я не могу остановить свои мысли, значит я не управляю своим мозгом, если я не управляю своим мозгом, значит я не "водитель" самого себя... правильно я понимаю безличностность?

еще я понимаю так: если я не могу в один миг начать действовать против своих убеждений, то я не "водитель" самого себя... например если я злой человек, то я не могу в миг превратиться в доброго, я могу лишь имитировать доброго... правильно ли я понимаю в этом примере безличностность?
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 SV » 12.05.2017, 02:25

Да, Будда в одной из сутт приводит пример с невозможностью "контроля" (любого желаемого), так что такое понимание является правильным в этом плане. Однако, может быть и такое воззрение - "я" вроде как всем этим не управляю, но всё равно моё это самое "я" где-то как-то есть .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Maksim Furin » 12.05.2017, 06:51

Скрытый текст
Если душа внутри зрением видит зримое,так же как мы, сидя здесь в зале, смотрим в любое окно, в какое хотим, и видим в нем зримое: хотим—видим зримое в восточном окне, или видим зримое в западном окне, или видим зримое в северном окне, или видим зримое в южном окне, то так же и душа внутри должна и слухом видеть зримое, и обонянием видеть зримое, и вкусом видеть зримое, и телом видеть зримое, и умом видеть зримое; и зрением слышать звук, и слухом слышать звук, и обонянием слышать звук; и зрением осознавать дхармы, и слухом осознавать дхармы, и обонянием осознавать дхармы, и вкусом осознавать дхармы, и телом осознавать дхармы?» —«Нет, почтенный».— «Не вяжется у тебя, государь, ни первое с последним, ни последнее с первым. Или иначе, государь: как мы, сидя здесь в зале, отчетливее увидим зримое, если выломать эти сетчатые окна, ибо к нам будет обращено большее пространство, то неужели и душа внутри должна так же отчетливее увидеть зримое, если вырвать проходы зрения, ибо к ней будет обращено большее пространство; и если вырвать уши, вырвать нос, вырвать язык, разорвать [поверхность] тела, то она должна отчетливее услышать звук, почуять запах, вкусить вкус, осязать осязаемое, ибо к ней будет обращено большее пространство?» — «Нет, почтенный»

«Основанное на зрении и зримом, государь, возникает зрительное сознание; с ним совозникают соприкосновение,ощущение, распознавание, побуждение, нацеленность, жизньо-рудие, внимание. Так эти дхармы являются благодаря основанию, а „знаток" представляет собой ничто. Так же со слухом, с обонянием, со вкусом, с осязанием, с умом: основанное на уме и дхармах, возникает умное сознание; с ним совозникают соприкосновение, ощущение, распознавание, побуждение, нацеленность, жизнь-орудие, внимание. Так эти дхармы являются благодаря основанию; „знаток" же представляет собой ничто».— «Прекрасно, почтенный Нагасена».


Скрытый текст
«И каково, монахи, возникновение мира? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт. С контактом как условием, чувство [возникает]. С чувством как условием, жажда [возникает]. С жаждой как условием, цепляние [возникает]. С цеплянием как условием, существование [возникает]. С существованием как условием, рождение [возникает]. С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают. Таково, монахи, возникновение мира.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 562
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#18 ura1 » 12.05.2017, 10:07

Виталий86 писал(а):Ананда некоторыми примерами объясняет безличностность, но его примеры я не понимаю вобще.
было у меня два учителя (по приборам электроники) обьясняли одно и то же, первый "на пальцах" второй опирался на принятую "терминологию" для познания которой требовалась спецподготовка. Так вот первого я понимал "слету" а второго после длительного осмысления.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 82
Сообщения: 708
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#19 Vladislav » 12.05.2017, 13:07

Идея совокупностей сознания и безличностной сущности субьективного "Я" наверное самая красивая идея в Буддизме, она на столько четкая, материалистичная и даже во многом научная, что обладая достаточно критичным умом, сложно пройти мимо и не восхититься тому что все это описано многие сотни лет назад, фактически еще до господства более примитивных религиозных идей о "душе".
Vladislav
Репутация: 720
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Виталий86 » 12.05.2017, 13:48

Vladislav писал(а):Идея совокупностей сознания и безличностной сущности субьективного "Я" наверное самая красивая идея в Буддизме

да, для меня это было нереальное открытие, хотя я раньше до Буддизма много читал психологии и знал что мы люди, это как бы наборы "программ", которые управляют нами, но никогда не понимал что это ведь объясняет то что мы безличностны
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость