Кто-нибудь пытается переводить сутты с оригинала?

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Frithegar » 13.06.2017, 16:04

Иногда бросается в глаза несоответствие текста перевода с палийскими словами оригинального текста. Так как их можно перевести с помощью онлайн-словарей. Как я понял, все или многие переводы были сделаны давно, с пали на английский. И переводчики часто просто передавали смысл - так как они его понимали. Причем именно такой перевод с пали на английский иногда представляется неточным. Так думается. Может кто-то приходил тоже к таким выводам?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 7

#2 SV » 13.06.2017, 21:13

Вы бы сначала изучили качественно и профессионально язык пали, чтобы такие выводы делать. "Смотрю в некий словарь, а там такие-то значения такого-то слова" - это подход дилетанта, и он априори обречён на ошибочное понимание и преставление. Ну и опять же - какие переводы вы читаете? Их много разных. Есть старые английские, которым почти 150 лет. Есть множество современных, в том числе от, пали-английские переводы от учёных бирманских или ланкийских монахов или мирян (с соответствующим уровнем знаний языка пали).

Как бы то ни было, частные попытки дилетантского перевода всегда приведут к куда большим ошибкам и искажённому пониманию, чем чтение перевода профессионалов (даже если переводчик-профессионал переводил несколько ангажированно).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12934
Сообщения: 5304
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 М_а_р_к » 14.06.2017, 07:20

Периодически наблюдаю переводы с английского, сделанные со словарем людьми, не знающими языка, либо владеющими им на уровне ниже среднего. Это же полный ржач :shy: А уж если перевод делается с помощью маленького карманного словаря размером 5х10... Зато там вариантов перевода меньше - выбирать легче тот, что по душе :lol:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1724
Сообщения: 1586
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 саша » 14.06.2017, 09:07

Самое лучшее конечно было бы сделать перевод на русский с оригинала, ведь пали ближе к русскому языку чем к английскому, но среди рускоязычных наверное пару человек более-менее знают пали и явно за это не возмутся.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#5 Frithegar » 14.06.2017, 09:40

Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример именно серьёзной базовой, по моему мнению, ошибки которая ведет не просто к неточности перевода, но вообще к неправильному пониманию базовой сути. Вот Saṃyutta Nikāya 12. 37. Natumhasutta. Там говорится о таких базовых понятиях как «камма», «кайя» и «осознанность». Интересно, что слово «осознанность» (sati), на чем в частности строится вообще буддийская философия - вообще в переводе не упомянуто. Хотя оно в оригинале конкретно есть. Когда там сначала говорится о камме, перевод, как я думаю, отражает суть самой идеи, которая туда была изначально вложена. Но, когда говорится об осознанности идея, увы, теряется. Вот этот фрагмент:

Tatra kho, bhikkhave, sutavā ariyasāvako paṭic­ca­samup­pādañ­ñeva sādhukaṃ yoniso manasi karoti: ‘iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati ...

О чем же тут говорится? «Поэтому, монахи, обученный ученик Благородных тщательно и пристально уделяет внимание самому зависимому возникновению так: …» но далее следует такой перевод: «Когда есть это, появляется и то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, не появляется и того. С прекращением этого, прекращается и то»

Если посмотреть слово «imasmiṃ» в новом словаре, который с огромной пользой составляют в том числе и пользователи этого форума, то там можно увидеть такое значение: «в этом». Далее, идет базовое слово «sati» - "осознанность, "ясное понимание" ... На этом базовом понятии построена «Махасатипаттхана сутта». Как можно было не упомянуть это базовое понятие в этом переводе? Посмотрите, там его нет. Далее, идет слово idaṃ, его значение тоже есть в вики-словаре: "это". Что получается вместе? Получается, что «Когда в этом есть осознанность – это существует (hoti), это возникает, это зарождается …» и далее: «Когда в этом нет осознанности – это не существует, это прекращается, растворяется…»

О чем же конкретно этот фрагмент? Именно о том, что когда есть осознанность момента сосредоточения на чем-либо – это и существует. Существует то, чем наполнен этот момент. Мы, к примеру, смотрим на монитор и сознаем, что смотрим на монитор – и тогда это существует. Если смотреть на монитор без осознания, думая очень напряженно о чем-то другом – монитор может не сознаваться вообще. И, следовательно, не существовать. Это примитивное объяснение. В тексте же говорится о базовой практике освобождения вообще. Для того, чтобы достичь освобождения от чего-то нужно это что-то сначала сознательно понять, осознать. Что это существует. А потом так же сознательно отбросить. И только тогда оно перестанет существовать. Не ранее. И только тогда будет освобождение от этого. ... Там, в тексте, говорится сначала о камме и о том как она ощущается, когда приходит. И потом, о практическом избавлении от таких следствий через осознанность и её прекращение. И, поверьте, таких примеров очень и очень много. И во многих случаях они часто не правильно переведены. Могу привести и еще ряд примеров конкретно связанных с этим. …
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#6 Frithegar » 14.06.2017, 09:42

... кстати, как и говорил выше, английский перевод так же содержит ту же неточность:

12. 4. 7.
(37) Natumha - Not Yours
1. I heard thus. At one time the Blessed One lived in the monastery offered by Anāthapiṇḍika in Jeta's grove in Sāvatthi.
2. “Monks, this body is not yours, nor is it another's.
3. “It should be comprehended, as some earlier, fixed, planned action.
4. “About this the learned noble disciple wisely considers it is dependently arisen.
5. “When this is present, this comes to be. When this arise, this arise. When this is not present, this does not come to be. With the cessation of this, this ceases. Such as on account of ignorance arise determinations. On account of determinations arise consciousness. Thus arise the complete mass of unpleasantness. With the cessation of ignorance without anything remaining, determinations cease. With the cessation of determinations, consciousness ceases. Thus cease the complete mass of unpleasantness.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitak ... /04-Kalarakhattiyavaggo-e.html
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#7 Frithegar » 14.06.2017, 09:49

саша писал(а):Самое лучшее конечно было бы сделать перевод на русский с оригинала, ведь пали ближе к русскому языку чем к английскому, но среди рускоязычных наверное пару человек более-менее знают пали и явно за это не возмутся.

не совсем так. Есть многие слова и выражения, которые просто не могут быть переведены. По крайней мере, одним словом. Ни на какой из западных языков. Нужна часто целая страница, чтобы объяснить что именно имеется в виду, как это можно видеть в серьёзных научных словарях. Все-таки прошло более чем 2500 тыс лет, это во-первых. Ну и конечно, есть такие способы мышления до которых мы просто еще не доросли. Несмотря на эти 2500 тыс. лет. А слова, сами по себе ничего не будут значить, если нет умения мыслить определенным образом. Так что, всё впереди. Дорогу осилит идущий :yes:
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#8 masterjack » 14.06.2017, 10:35

Ваша интерпретация имхо путана неверна и не дает понимания.
В то время как приведенный вами не ваш вариант перевода более понятный и согласуется.
По-этому важно стобы переводом занимался практик и знаток языка одновременно.
Тот кто не имея практики начинает дословный перевод скорее всего внесет сумятицу.
Так же практику можно заменить брльшой и долгой работой по изучению языка, переводов, комментариев, и после общения с практикующими. Тогда еще можно что-то сложить
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4477
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 a_aleksey » 14.06.2017, 11:00

Frithegar писал(а):Tatra kho, bhikkhave, sutavā ariyasāvako paṭic­ca­samup­pādañ­ñeva sādhukaṃ yoniso manasi karoti: ‘iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati ...

О чем же тут говорится? «Поэтому, монахи, обученный ученик Благородных тщательно и пристально уделяет внимание самому зависимому возникновению так: …» но далее следует такой перевод: «Когда есть это, появляется и то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, не появляется и того. С прекращением этого, прекращается и то»

Если посмотреть слово «imasmiṃ» в новом словаре, который с огромной пользой составляют в том числе и пользователи этого форума, то там можно увидеть такое значение: «в этом». Далее, идет базовое слово «sati» - "осознанность, "ясное понимание" ... На этом базовом понятии построена «Махасатипаттхана сутта». Как можно было не упомянуть это базовое понятие в этом переводе? Посмотрите, там его нет. Далее, идет слово idaṃ, его значение тоже есть в вики-словаре: "это". Что получается вместе? Получается, что «Когда в этом есть осознанность – это существует (hoti), это возникает, это зарождается …» и далее: «Когда в этом нет осознанности – это не существует, это прекращается, растворяется…»

"imasmim sati" - абсолютная конструкция(Locativus absolutus), оба слова в локативе
imasmim = idam(это)
sati = глагол as(быть) - в форме причастия настоящего времени
Переводится как обстоятельство времени или места - "когда есть это" или "если есть это"

imasmim sati idam hoti (на санскрите: asmin sati idam bhavati) - Когда есть это, возникает то.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#10 Frithegar » 15.06.2017, 07:38

Вот еще характерный пример, раз уж мы заговорили про осознанность, как про базовое понятие: Saṃyutta Nikāya 35. 95. ­Māluk­ya­putta­sutta, перевод на русский

Будда спрашивает:
“Taṃ kiṃ maññasi, mālukyaputta, ye te cakkhuviññeyyā rūpā adiṭṭhā adiṭṭhapubbā, na ca passasi, na ca te hoti passeyyanti? Atthi te tattha chando vā rāgo vā pemaṃ vā”ti? “No hetaṃ, bhante” ...

«Как ты думаешь, Малукьяпутта, что оно такое, то, которое распознается глазом как форма, но что не видимо … и не существует как видимое? Существует ли там, относительно того места желание или страсть, или волнительное чувство любви?» - «Конечно нет, учитель» … «Что оно такое, то, которое распознается ухом как слышимое, но которое не слышно … и не существует как слышимое? Существует ли там, относительно того места желание или страсть или волнительное чувство любви?» - «Конечно нет, учитель» … «Что оно такое, то что сознается умом как дхамма, но что теперь не сознается … и не существует как сознаваемое? Существует ли относительно того места желание или страсть или волнительное чувство любви?» - «Конечно нет, учитель» …

Какова суть этих вопросов (как я это понимаю)? - Будет полностью понятно ниже, когда сам Малукьяпутта дополнит слова Будды. Пока что, Будда ставит вопрос: вот, есть то что распознается глазом, но что теперь, вот в данный момент не видно. Так вот, есть ли, может ли быть вообще, спрашивает Будда, к этому – к тому, что теперь не видно ощущение страсти, ощущение влечения или нет? Малукья отвечает, что нет. И конечно, как может существовать влечение или желание к тому чего не существует?

… И вот, далее самый важный момент этого текста. Речь снова идет о существовании осознания (bhavissati), как я это понял. И о мере, как о том чем нужно отмерять то, что мы видим, слышим, ощущаем. Чтобы достичь освобождения. Освобождения от чего? – от бессознательных влечений и желаний. Будда говорит (как я это понял):

“Ettha ca te, mālukyaputta, diṭṭha­suta­mu­taviñ­ñātab­besu dhammesu diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissati. Yato kho te, mālukyaputta, diṭṭha­suta­mu­taviñ­ñātab­besu dhammesu diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissati ..."

«Так вот, Малукьяпутта, для этих видимо-слышимо-ощущаемо-сознаваемых дхармических состояний:

Мера видимого – существование осознания видимого (diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati)
Мера слышимого – существование осознания слышимого (sute sutamattaṃ bhavissati) …
… Мера сознаваемого – существование осознания сознаваемого (viññāte viññātamattaṃ bhavissati)

Зачем нужна эта «мера» или mattā ? Чтобы контролировать то, что проявляется сверх этой «меры» - само собой. Потому, Будда говорит (как я это понял). Напишу смысл, как я это понимаю:

"... tato tvaṃ, mālukyaputta, na tena. Yato tvaṃ, mālukyaputta, na tena; tato tvaṃ, mālukyaputta, na tattha. Yato tvaṃ, mālukyaputta, na tattha; tato tvaṃ, mālukyaputta, nevidha, na huraṃ, na ubhaya­manta­rena. Esevanto dukkhassā”

«Ты не будешь от этого зависеть (от того места, где происходит процесс видимого, слышимого… сознаваемого), с этого самого времени ты не будешь более от этого зависеть. Ты не будешь в этом месте (против своей воли, бессознательно), с этого самого момента ты не будешь в этом месте. Это окончание страданий».

Смысл в том, что если строго контактировать только с сознаваемым, с тем что сознается – тогда прекращаются все бесконтрольные бессознательные процессы. И человек становится хозяином самому себе. И вот, далее сам Малукьяпутта дополняет слова Будды. Тут я не настаиваю на каких-то корректировках так как основная суть передана правильно, как я думаю, если не вдаваться в детали. Сначала про бесконтрольное восприятие, при выключении контроля и осознанности:

«С осознанностью затуманенной увидев форму,
И вовлекаясь в образ, что приятен,
Переживает это он с сознанием очарованным,
И продолжает крепко это он удерживать.
Многие чувства разрастаются внутри,
Происходя из формы познаваемой,
А вместе с ними раздражение и жажда следуют,
Из-за которых ум становится взволнованным.
И про того, кто копит так страдание,
Говорят так: ниббана далеко.

Тут как раз и говорится, что несмотря на то, что форму не видно или звука не слышно – чувства разрастаются из образа, построенного воображением. Потому и нужна «мера», как говорится выше, для всего. … И в конце говорится о том, кто близок к освобождению:

Но кто с осознанностью прочной видит форму,
Влечением к формам тот не полыхает,
Переживает это с беспристрастным он умом,
Не продолжает крепко он удерживать.
И столь осознанным живёт он так,
Что даже если видит форму он,
И даже если он испытывает чувство,
[То загрязнения] уходят, а не копятся,
И про того, кто разрушает так страдание,
Говорят так, что близок он к ниббане.

Так-то вот …
Последний раз редактировалось Frithegar 15.06.2017, 07:44, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#11 Frithegar » 15.06.2017, 07:42

... кстати, кто внимательно читает такого рода тексты как только что приведенный, может увидеть происхождение дзеновских "коанов". Или парадоксальных вопросов, которые с тем или иным количество пользы предназначены для выхода "в состояние осознанности". Дзен говорит: "Можно просто увидеть хлопок двумя руками, но как выглядит хлопок одной рукой" ... и т.д. в том же духе. Лучше, как по мне, все-таки читать первоисточники. Если в них ясно говорится про осознанность и про другие базовые понятия ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#12 qwerty » 15.06.2017, 09:31

Frithegar писал(а):Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример именно серьёзной базовой, по моему мнению, ошибки которая ведет не просто к неточности перевода, но вообще к неправильному пониманию базовой сути.

Ошибка у Вас. Здесь речь идёт о возникновении и существовании сансары, это общий закон. Вы смотрите с позиции исследователя и скатываетесь к деталям.

Frithegar писал(а):О чем же конкретно этот фрагмент? Именно о том, что когда есть осознанность момента сосредоточения на чем-либо – это и существует. Существует то, чем наполнен этот момент.

В суттах это объясняется проще - направил внимание на то-то и то-то.

Frithegar писал(а):Для того, чтобы достичь освобождения от чего-то нужно это что-то сначала сознательно понять, осознать. Что это существует. А потом так же сознательно отбросить. И только тогда оно перестанет существовать. Не ранее. И только тогда будет освобождение от этого.

Совсем замудрили - нет слов описать.

Frithegar писал(а):И потом, о практическом избавлении от таких следствий через осознанность и её прекращение. И, поверьте, таких примеров очень и очень много. И во многих случаях они часто не правильно переведены. Могу привести и еще ряд примеров конкретно связанных с этим. …

И конечно в итоге неправильный вывод. Исследуйте, но опирайтесь на сутты(не одну-две).

Frithegar писал(а):Смысл в том, что если строго контактировать только с сознаваемым, с тем что сознается – тогда прекращаются все бесконтрольные бессознательные процессы. И человек становится хозяином самому себе.

Опять ложный вывод из исследования.
qwerty
Репутация: 133
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#13 a_aleksey » 15.06.2017, 10:08

Frithegar писал(а):… И вот, далее самый важный момент этого текста. Речь снова идет о существовании осознания (bhavissati), как я это понял. И о мере, как о том чем нужно отмерять то, что мы видим, слышим, ощущаем. Чтобы достичь освобождения. Освобождения от чего? – от бессознательных влечений и желаний. Будда говорит (как я это понял):
Опять вы придумываете свои переводы. В словаре нет форм глаголов, без знания грамматики перевести не получится.

bhavissati - это глагол "быть", "существовать" в будущем времени 3 лице ед числе
форма образования - корень + issa (суффикс будущего времени) + ti (окончание 3 лица ед числа) = bhav-issa-ti
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#14 Frithegar » 15.06.2017, 17:44

a_aleksey писал(а):bhavissati - это глагол "быть", "существовать" в будущем времени 3 лице ед числе
форма образования - корень + issa (суффикс будущего времени) + ti (окончание 3 лица ед числа) = bhav-issa-ti

Да, видел это значение, конечно. Но, тем не менее, есть много значений, как разделить это слово bhavissati. Я не спешил и не спешу с окончательным вариантом этого перевода. Что и вам советую. Но, судя по другим текстам, думаю, что смысл может быть таким как я тут предполагаю. А именно то, что очевидно с первого взгляда: bhavi + sati. "Существовать", "быть" + "осознанность". В противном случае, весь текст для меня теряет смысл. Вот вариант перевода с сайта:

"в отношении того, что ты видел, слышал, ощущал и познавал, в видимом будет всего лишь видимое; в слышимом будет всего лишь слышимое; в ощущаемом будет всего лишь ощущаемое; в познаваемом будет всего лишь познаваемое" ...

Где тут "мера" (mattā)? И как это слово нужно перевести в вашем смысле? Скажите: "...diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissati"

И, существует много сутт, где говорится про осознанность (это не единственный случай) где это слово просто пропущено. Никак не переведено (как в первом примере этой темы). Это и смущает. Но не останавливает :lol:
Убедите аргументированно, что есть другой вариант понимания этого текста. По сути, а не просто так
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Frithegar » 15.06.2017, 18:05

... вот, еще о том, что это слово "bhavissati" не имеет какого-то определенного значения типа "рупа" или "дуккха", которое нельзя трактовать как-то по-другому: Translation of 'bhavissati'. Там, в той статье говорится буквально следующее: "не существует консенсуса относительно правильного перевода на английский язык глагола bhavissati, ключевого слова, используемого в вопросах Доны". Надо, кстати посмотреть что это за текст. ... Но, самое главное, это общий смысл приведенного выше текста. Чтобы сам логический ход того рассуждения, которое там приведено можно было понять. ... на другой площадке мы написали 32 страницы обсуждения этого текста. С оффтопами, как обычно, но тем не менее
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#16 Frithegar » 15.06.2017, 18:42

извините, что цитирую себя:

Frithegar писал(а):... вот, еще о том, что это слово "bhavissati" не имеет какого-то определенного значения типа "рупа" или "дуккха", которое нельзя трактовать как-то по-другому: Translation of 'bhavissati'. Там, в той статье говорится буквально следующее: "не существует консенсуса относительно правильного перевода на английский язык глагола bhavissati, ключевого слова, используемого в вопросах Доны". Надо, кстати посмотреть что это за текст. ...

... вот, посмотрел. И тут вполне можно рассматривать слово "bhavissati" именно в том значении, как я это выше и предполагаю. Это сутта в Ангуттара Никайя (4.36. Дона):

“Devo no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, devo bhavissāmī”ti. “Gandhabbo no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, gandhabbo bhavissāmī”ti. “Yakkho no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, yakkho bhavissāmī”ti. “Manusso no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, manusso bhavissāmī”ti.
https://suttacentral.net/pi/an4.36

это переведено вот так:

«Почтенный, могли бы вы быть дэвом?»
«Я не буду дэвом, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть гандхаббой?»
«Я не буду гандхаббой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть яккхой?»
«Я не буду яккхой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть человеком?»
«Я не буду человеком, брахман».

https://suttacentral.net/ru/an4.36

Но это может иметь и такое значение:

"Сознает ли себя почтенный существующим как дэва?"
"Да нет же, я не сознаю себя существующим как дэва"
"Сознает ли себя почтенный существующим как гандхарва?"
"Да нет же, я не сознаю себя существующим как гандхарва" ...

и такое трактование вполне согласуется с дальнейшим текстом:

«Брахман, я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть дэвом. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем. Я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть гандхаббой… яккхой… человеком. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем.

отбросив пятна (или "асава", что есть "притоки") Будда уже не сознает себя ни как дэва, ни как человек, ни как тот, кто вот вот собирается воплотиться (гандхарва), ни как голодный дикий дух, который только что умер и еще не очистился (яккха или якша). И это тем более может иметь такое значение потому, что есть другая сутта, где последовательно говорится о том, что такое "сати" и что такое "асати". ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#17 a_aleksey » 15.06.2017, 20:51

Frithegar писал(а):А именно то, что очевидно с первого взгляда: bhavi + sati. "Существовать", "быть" + "осознанность".
Нельзя так разделить это слово, получится непереводимая фраза.
Все глаголы в будущем времени 3л ед.ч. заканчиваются на -ssati, и в этом окончании нет отдельного слова sati.

Frithegar писал(а):Где тут "мера" (mattā)?
В данном случае это не мера, основные значение matta - состоящий из, только, не более чем.

Frithegar писал(а):вот, еще о том, что это слово "bhavissati" не имеет какого-то определенного значения типа "рупа" или "дуккха", которое нельзя трактовать как-то по-другому: Translation of 'bhavissati'. Там, в той статье говорится буквально следующее: "не существует консенсуса относительно правильного перевода на английский язык глагола bhavissati
В статье говорится только о выборе времени (настоящее или будущее), а значение при этом одно - быть.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#18 Ericsson » 16.06.2017, 01:31

Frithegar, вы что-то уж слишком глубоко копаете, я почти ничего не понимаю из ваших лингвистических теорий :upset: Лично мне больше близка мысль, что изначально Будда объяснял Дхамму вполне популярно, специально используя внятный, четкий язык, с минимумом избыточно метафизических слов, при этом много понятных примеров и аналогий, и теперь у нас есть возможность понять его проповеди, тоже не углубляясь в анализ, а воспринимая естественно, не особо "морща лоб", а даже понимая в целом что термины в переводе не всегда переданы идеально (многие принципиально многозначны), но при этом есть все возможности добраться до смысла. Как раз на большом масштабе текста Сутт.

А если где-то есть сомнения, то такие места можно пропускать :smile: Правильно? И всё равно останется огромный массив текста, который в общем понятен и однозначен, с этим вот уже можно плотнее работать, применяя в жизни, а неясные места - это на потом я бы отложил.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Frithegar » 16.06.2017, 09:50

a_aleksey писал(а):Нельзя так разделить это слово, получится непереводимая фраза.

Но если перевести так как вы переводите - получится полная потеря смысла. По крайней мере так как я его понимаю. Вчера, при поиске способов перевести это слово, натолкнулся на совершенно прекрасную сутту, которая очень многое объясняет. Но, снова-таки, для меня. Вот, пытаюсь высказаться понятнее. Но, чтобы понимать, нужно учиться. Увы, другого пути нет...

Сутта выше, про то как Будду спрашивают, "сознает ли себя почтенный существующим как дэва ... как человек ... как яккхой". И тут говорится именно про "бхава-чакра" или колесе рождений и смертей. Или о колесе сансары, в которой все мы живем переходя из одного существования в другое. Для нас они не связаны, эти существования. Будучи сейчас человеком мы, после смерти просыпаемся в другом состоянии. Которое никак с связано с нынешним. Но которое СОЗНАЕТСЯ (сати). И бывший человек сознает себя тем, что он сам создал своими предыдущими поступками будучи тут, в теле, на Земле. ... Он изживает эту камму там и потом переходит в новое "гати" или состояние сознания...
...короче, у Будды спросили: "сознает ли он хотя бы одно из этих, присущих сансаре состояний или нет? - и он ответил: "Нет". То есть он полностью обрел состояние "асати" или не сознавания всех этих состояний - и, таким образом, они, эти состояния прекратили для него быть. Перестали существовать. ... как-нибудь приведу тут одну сутту про это. Именно про то, как "сати" становится "асати" и как это дает освобождение.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#20 Frithegar » 16.06.2017, 10:01

Ericsson писал(а): вы что-то уж слишком глубоко копаете, я почти ничего не понимаю из ваших лингвистических теорий :upset:

Да, вы правы, слишком углубился... кстати термин "санкхата" или "личное усилие" - это именно означает что-то активно выкапывать, выкорчевывать, как это можно увидеть в словаре) ... Пытаюсь донести на примерах текстов базовое понятие того, что означает "осознанность" (сати) в буддизме. И как она, в процессе практики становится "асати" - тем, что уже не сознается. А следовательно, перестает существовать.

И этот термин очень важен. Напрямую связан с другим базовым термином "анатта" или "не-я". Видите ли, существует ошибочное мнение (как я убежденно считаю), что "анатта" существует само по себе. И многие в это верят, что так оно и есть. И что нет никакого "я", потому, что Будда так сказал. На самом деле, есть иллюзия, которая должна быть ОСОЗНАНА. Просто так она никуда не денется и думать просто так, что "у меня нет никакого я" - это в лучшем случае потеря времени. В худшем - предоставление своего организма сторонним силам и влияниям. Многие это делают. Но до тех пор, пока это приятно и выгодно. Но, поверьте, приходит время, когда за это приходится платить. Как? Это становится неприятным и невыгодным
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя