Ниббедхика сутта: Проникающее АН 6.63

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Странник » 03.05.2018, 18:26

Люблю прикапываться к формулировкам и в этой сутте возник вопрос. Сказано:

И каков, монахи, источник и происхождение чувственных удовольствий? Контакт является их источником и происхождением...
И каково прекращение чувственных удовольствий? С прекращением контакта имеет место прекращение чувственных удовольствий...

И каков источник и происхождение чувств? Контакт является их источником и происхождением...
И каково прекращение чувств? С прекращением контакта имеет место прекращение чувств...
И далее так же с восприятием и каммой. По такому описанию получается, что отличий между чувственными удовольствиями, чувствами, восприятием и каммой практически нет различий, так как общая причина возникновения и прекращения. Мы знаем, что у всего больше одной причины, так что, видимо, различия в дополнительных причинах. В любом случае, основной вопрос по сутте дальше.

Монахи, намерение я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом...
И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы.

Получается, что намерение переживается? Чисто лингвистически мне не ясна эта конструкция. Есть комментарий:
Это утверждение следует понимать как переживание плодов каммы, которые, во-первых, создают перерождение в соответствующем мире, а также приносят соответствующие переживания в соответствующем существовании.

Однако дальше идёт так:
И каково прекращение каммы? С прекращением контакта имеет место прекращение каммы
С комментарием:
Вероятно, это следует понимать так, что контакт является условием для намерения (т.е. каммы).
То есть получается, что в сутте перескакивается с намерения на плоды намерения и обратно на намерение? Весьма странно, ведь это идёт последовательно и вроде бы в одной весьма частной теме.
С другой стороны там же отдельно говорится о результате (плоде?) каммы:
И каков результат каммы? Результат каммы, я говорю вам, троичен: [переживаемый] в этой самой жизни, или в [следующем] перерождении, или в некоторых последующих случаях. Это называется результатом каммы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1056
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 SV » 03.05.2018, 18:55

То есть получается, что в сутте перескакивается с намерения на плоды намерения и обратно на намерение?

Нет. Там, где разнообразие, говорится не о плодах, а о самой камме, которая ведёт в соответствующие миры. Это имеется в виду. Т.е. "камма, которая [ведёт к результатам] переживающимся там-то и там-то. Это виды действий, а не поступки.

Получается, что намерение переживается?

Тут надо знать пали, чтобы понять, как точно написано. Возможно, что просто такая игра слов. У Бодхи и Тханиссаро "камма, которая переживается/будет переживаться [там-то и там-то]". В более новом варианте Суджато: "поступки, которые ведут к перерождению там-то и там-то". Суджато переводит менее точно, но более понятно для осмысления. Так или иначе, во всех трёх вариантах имеется в виду, что человек совершает намеренное действие, и это приводит в ад. Или в мир животных. Или ещё куда-то. Везде один смысл. Разделение по мирам идёт не с точки зрения плода, с точки зрения совершаемого поступка, намеренного поступка.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Странник » 03.05.2018, 21:32

SV писал(а):Там, где разнообразие, говорится не о плодах, а о самой камме
Но как раз там комментарий про то, что "Это утверждение следует понимать как переживание плодов каммы". Для меня переживание плодов каммы - это то, что ты получаешь за сознательный выбор в прошлом. Создал неблагую камму, а она потом аукнулась - вот и переживаешь её плоды, камма випака.

SV писал(а):. У Бодхи и Тханиссаро "камма, которая переживается/будет переживаться [там-то и там-то]"
Так это камма випака, в отличии от каммы читани (так кажется), которая активная и создаёт камму випаку.

SV писал(а):Разделение по мирам идёт не с точки зрения плода, с точки зрения совершаемого поступка, намеренного поступка.
Попадение в мир и является плодом, разве нет?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1056
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 SV » 03.05.2018, 22:54

Попадение в мир и является плодом, разве нет?

Да. Но речь идёт о способах попадания, а не о самом попадании. Т.е. есть поступки, которые ведут туда, туда и туда. Поступки - это не плоды. Речь в сутте именно об этом (даже если в оригинале не совсем понятно эта мысль выражена).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 ura1 » 03.05.2018, 23:44

Странник писал(а):Получается, что намерение переживается?
У намерения есть причина и эта причина желание или нежелание. Иначе откуда может появиться намерение?может ли возникнуть намерение получить удовольствие или избавиться от страдания если я не знаю от чего это происходит,Чтобы знать надо искуситься то бишь попробовать и тогда( зная через контакт) может возникнуть намерение в отношении обьекта получения удовольствия или избавления от боли.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1045
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#6 Странник » 04.05.2018, 10:29

SV писал(а):Т.е. есть поступки, которые ведут туда, туда и туда
Честно говоря, вообще не вижу, чтобы в сутте говорилось о том, что поступки куда-то ведут. Там же типы каммы, которые разделяются по основанию того, где реализуются, в каком миру. И вторая классификация по тому, в какой жизни результат каммы реализуется. Да и в начале сутты сказано:
Разнообразие каммы следует понять. Результат каммы следует понять.
Вот Будда и перечисляет разнообразие каммы, не говоря о том, из-за чего она возникла, от каких поступков. Чистая классификация.

Единственное, что есть в этой сутте связанное с поступками, так это то, что их совершает человек, а не какое-то другое существо:
Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1056
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SV » 04.05.2018, 16:37

Честно говоря, вообще не вижу, чтобы в сутте говорилось о том, что поступки куда-то ведут.

Да, там сказано, что не ведут, а "должны переживаться" (там-то). Но по сути - ведут.

Вот, например, о том же самом по сути, но более детально: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2-mahasihanada-sutta-sv.htm#a5
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Странник » 10.05.2018, 15:41

SV писал(а):более детально
И там тоже только о камме, который зарабатывает человек, а не другие существа.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1056
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя