Освобождение мудростью. Китагири сутта. (МН 70)

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 2

#1 Федор » 04.06.2019, 12:25

Несмотря на утверждения, что освобождение невозможно помимо джхан, прозвучавшие в соседней теме, я все-таки порылся в суттах и нашел-таки слова Будды, подтверждающие, что возможно. Да и зачем бы Будде определять один из типов личностей, как освобожденный мудростью, если бы этому типу для освобождения понадобились еще и джханы. Вот цитата:

Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?

* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,
* засвидетельствовавший телом,
* достигший воззрения,
* освобождённый верой,
* идущий-за-счёт-Дхаммы,
* идущий-за-счёт-веры.

И какой тип личности является освобождённым в обоих отношениях? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым в обоих отношениях. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является освобождённым мудростью? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым мудростью. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.


И это не единственная сутта.
Кстати, обратите внимание, что только два первых типа личностей выполнили"свою работу с прележанием". Т.е. прошли путь. Другим еще надо работать
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Киттисаро » 04.06.2019, 15:09

Так первые четыре джаны это рупа-джаны, т.е. мира форм. Вот последующие состояния именуются бесформенными сферами (арупа-джаны), т.е. "превосходящими формы".Это и имеется в виду.
А в первом случае имеется в виду ниродха-самапатти, т.е. прохождение всех возможных медитативных состояний.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4585
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 SV » 04.06.2019, 15:12

* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,

Это два вида араханта. Первый (освобождённый мудростью) - с 4 джханами. Второй (освобождённый в обоих отношениях) - с 8 джханами. Вот и всё. У каждого не то что араханта, даже анагамина есть джхана обязательно.

Я ж говорю, в МН 64 написано всё чёрным по белому без каких-либо вариантов толкования. Даже более того, используется слово "невозможно" (netaṃ ṭhānaṃ) - это одна из Сил Татхагаты - знать возможное как возможное, а невозможное как невозможное (ṭhānañca ṭhānato / aṭṭhānañca aṭṭhānato). Здесь Будда чётко говорит что это невозможно - без джхан достичь плода анагамина (и уж тем более араханта).

Существует путь, Ананда, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков. Не может быть такого, чтобы кто-либо, не опираясь на этот путь, на эту дорогу, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков. Подобно тому, как у могучего дерева есть сердцевина, и не может быть такого, чтобы кто-либо смог вырезать сердцевину, не разрезав кору и заболонь, то точно также, существует путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, и не может быть такого, чтобы кто-либо, не опираясь на этот путь, на эту дорогу, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков.

И каков, Ананда, путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков? Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане...
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14073
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 qwerty » 04.06.2019, 19:51

SV писал(а):Я ж говорю, в МН 64 написано всё чёрным по белому без каких-либо вариантов толкования.

Варианты толкования всё же есть. Я думаю освобождение мудростью всё же без джханы, давно, я писал об этом. В этом случае освобождение достигается скорее всего через сати(осознанность). Вот из МН64:

"«Учитель, если таков путь, такова дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, то почему некоторые монахи, [как говорят], обретают освобождение ума, а другие, [как говорят] – освобождение мудростью?»
«Ананда, я говорю, что это из-за различия в их качествах»"

Различия в качествах описаны в АН4.163:

"[Благословенный сказал]: «Монахи, есть четыре вида практики. Какие четыре?
* Болезненная практика с медленным прямым знанием.
* Болезненная практика с быстрым прямым знанием.
* Приятная практика с медленным прямым знанием.
* Приятная практика с быстрым прямым знанием.
(1) И что такое, монахи, болезненная практика с медленным прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела, воспринимая отвратительность еды, воспринимая не-восхищение целым миром, созерцая непостоянство во всех обусловленных феноменах. И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика:
* силу веры,
* силу стыда,
* силу боязни совершить проступок,
* силу усердия,
* силу мудрости.
Эти пять качеств возникают в нём немощно:
* качество веры,
* качество усердия,
* качество осознанности,
* качество сосредоточения,
* качество мудрости.
Поскольку эти пять качеств слабы в нём, он медленно достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется болезненной практикой с медленным прямым знанием.
(2) И что такое болезненная практика с быстрым прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела… И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости.
Эти пять качеств возникают в нём мощно: качество веры… усердия… осознанности… сосредоточения… мудрости. Поскольку эти пять качеств сильны в нём, он быстро достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется болезненной практикой с быстрым прямым знанием.
(3) И что такое приятная практика с медленным прямым знанием? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой джхане…1
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости. Эти пять качеств возникают в нём немощно: качество веры… усердия… осознанности… сосредоточения… мудрости.
Поскольку эти пять качеств слабы в нём, он медленно достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется приятной практикой с медленным прямым знанием2.
(4) И что такое приятная практика с быстрым прямым знанием? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой джхане…
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости.
Эти пять качеств возникают в нём мощно: качество веры… мудрости. Поскольку эти пять качеств сильны в нём, он быстро достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется приятной практикой с быстрым прямым знанием.
Таковы, монахи, четыре вида практики».

Первые две болезненные - достигаются без джхан, только практикуя "пребывает в созерцании непривлекательности тела, воспринимая отвратительность еды, воспринимая не-восхищение целым миром, созерцая непостоянство во всех обусловленных феноменах. И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти."
Вторые две приятные практики - практикуя только джханы.
qwerty
Репутация: 154
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#5 SV » 04.06.2019, 20:05

Варианты толкования всё же есть.

Толкований нет, потому что Будда говорит прямо и чётко - невозможно. Когда он говорит невозможно, то так и нужно это понимать.

Что касается сутт АН о быстро/небыстрой практике - их там несколько и нужно цитировать все сразу - тогда станет ясно, что нет там путей без джхан или с джханами. Все пути так или иначе идут через джхану, просто сложный и долгий подразумевает длительную и трудную (предварительную) практику без джхан, а приятной и быстрой она становится тогда, когда он джханы таки достигает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14073
Сообщения: 5821
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя