Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Хочу обратить ваше внимание на два нюанса этой (и не только) сутты.
Во-первых, Будда, будучи в гостях у Бака Брахмы, не спорит с его утверждениями, и даже соглашается с ним, только демонстрирует более широкие взгляды и знания, чем у Брахмы. Представления Брахмы выглядят неверными не сами по себе, а лишь в свете знания Будды.

Во-вторых: Будда подтверждает власть и силу Брахмы, у нас же очень часто встречается мнение, что божества не оказывают влияния на жизнь человека.

В этой сутте будда соглашается с Брахмой, но объясняет ему, почему он выбирает путь освобождения.

Если ты будешь держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, ты будешь рядом со мной, в моём владении, ведь я повелеваю и наказываю».
«И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Если я буду держаться за воду… огонь… воздух… существ… богов… Паджапати… Брахму, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь. Более того, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния».
«И, почтенный, докуда же, как ты понимаешь, простирается мой охват и моё влияние?»
[Благословенный ответил]:

«До куда свет луны и солнца достаёт,
Сияя, освещая светом всё вокруг –
Над тысячей таких систем таких миров
Владычество своё осуществляешь ты.

И здесь ты знаешь тех, кто низок и высок,
Тех, кто имеет страсть или лишён её,
И это состояние знаешь ты, иное знаешь,
И знаешь, как и приходят и уходят существа».

Брахма, я понимаю твой охват и твоё влияние так: «У Брахмы Баки есть столько-то власти, столько-то могущества, столько-то влияния»8. Но, Брахма, есть три других тела, которых ты не знаешь и не видишь, но которые я знаю и вижу...

Интересно, кстати, о каком таком могуществе и влиянии идёт речь. На что он влияет?

SV писал(а):Интересно, кстати, о каком таком могуществе и влиянии идёт речь. На что он влияет?

На жизнь нашу. Потоп там устроит или пожары в Сибири.

Дык он же вселюбящий, пребывает в метте и джхане

SV писал(а):Дык он же вселюбящий, пребывает в метте и джхане

Евреям , судя по всему, именно он покоя не давал.

Эй, друзья, мы вообще-то сутту обсуждаем, и в ней о могуществе Брахмы Будда говорит. Или над словами Будды тоже можно посмеяться?

Меня, впрочем, больше заставляют задуматься эти слова Будды:
И это я знаю, Брахма. Если я буду держаться за землю, я буду рядом с тобой, в твоём владении, ведь ты повелеваешь и наказываешь

То есть, Будда, понимая, что доверившись Брахме, он, как и любой человек, будет под его защитой, все-таки выбирает освобождение. Я думаю, что на такой сознательный выбор способен далеко не каждый человек, даже далеко не каждый великий учитель. Прочувствуйте это! Это было бы просто, кстати, если бы он не верил в могущество Брахмы. Какой тут подвиг - просто пройди мимо и все. Но Будда знал об этом могуществе, тем не менее находит в себе силы перешагнуть через него. Несомненно, помогло ему это сделать его знание, которое превосходило знание Брахмы. Но не только, я думаю. Для этого духовного подвига нужна невероятная сила духа (или невероятная отрешенность от сансары?). Будда отвергает предложенную защиту и уходит из сансары. Один. Не опираясь ни на что. Первый. Не по проторенному пути. Немыслимо, если вдуматься.

Меня в этой сутте еще восхищает благородство Будды. При том, что он выбирает свой путь, он уважительно относится к Брахме. Не позволяет себе ни одгной мысли, ни одного слова, унижающего его.

Меня в этой сутте еще восхищает благородство Будды.

Не благородство, а хорошее воспитание (все-таки кшатрий) .
Причина выбора пути в данном случае, скорее,

Федор писал(а):невероятная отрешенность от сансары

.

Удивляет другое в сутте. Насколько в индийских традициях это реально - спорить с Брахмой?

Так он и не спорит.

Эй, друзья, мы вообще-то сутту обсуждаем, и в ней о могуществе Брахмы Будда говорит. Или над словами Будды тоже можно посмеяться?

Я вполне серьезный вопрос задал. Я действительно не понимаю о каком могуществе идёт речь. Судя по описанию брахм в МН 120, их "влияние" сильно разнится. Некоторые "владеют" 1 мировой системой, а некоторые - огромным множеством систем сразу (интересно - а над другими брахмами-владыками эти владыки тоже владычествуют, или они владеют только незанятыми системами ).

Вообще, если есть какое-то владычествование, то оно должно быть как-то проявлено. Судя по описанию влияния - событие должно быть космического масштаба. Но пока что на космическом уровне ничего такого не видно, всё вполне описывается обычными законами природы (хотя древние комментаторы с радостью бы приписали брахме затмения, кометы, и прочее такое). Кроме пары вещей фундаментальных, но там тоже никакой искусственности не наблюдается. Второй вариант - владычествование может быть через умы. Т.е. Брахма может влиять на умы существ и руководить своим миром именно таким образом, через вот такой нефизический инструмент. Опять же, он может это делать, но, из-за метты и джхановости, скорее всего никогда этого не делает, а просто доволен тем, что может. Тогда более стройная картина выходит. Брахма есть, но по факту он ничего не делает.

SV писал(а):Дык он же вселюбящий, пребывает в метте и джхане

Но врагов веры можно и дождём из серы.

Федор писал(а):Но Будда знал об этом могуществе, тем не менее находит в себе силы перешагнуть через него. Несомненно, помогло ему это сделать его знание, которое превосходило знание Брахмы. Но не только, я думаю. Для этого духовного подвига нужна невероятная сила духа (или невероятная отрешенность от сансары?). Будда отвергает предложенную защиту и уходит из сансары. Один. Не опираясь ни на что. Первый. Не по проторенному пути. Немыслимо, если вдуматься.

Так Будда уже вышел из сансары. Что ему защита Брахмы?

SV писал(а):Второй вариант - владычествование может быть через умы.

Скорее всего так и есть. Думаю боги потешаются над нами или над своим эго, общаясь и давая откровение периодически всяким пророкам типа Иисуса, Мухамеда и пр. Ну там иконку замироточить могут наверное тоже. Видимо приятно им смотреть как людишки за них лбы расшибают.

SV писал(а):Второй вариант - владычествование может быть через умы.

Если я не ошибаюсь, в брахманизме есть образ: Брахма как океан, а существа - капельки воды из этого океана. То есть, они сутью своей связаны с океаном, а не условиями и образом существования. Если они будут помнить об этой связи, то в их власти сохранить чистоту своей сути, но они вольны и высохнуть и загрязниться, все от них зависит.
Эту же свободу воли подчеркивает и Будда в сутте "Путь к Брахме" (опять же могу ошибаться в названии сутты, простите). Там речь идет о том, что люди заблуждаются, ожидая от Брахмы помощи, моля о ней, если сами находятся на противоположном берегу. Следует пересечь поток и перейти на другой берег, туда, где находится Брахма. Он не должен приходить к людям. Люди должны прийти к нему.
И потом Будда говорит такую фразу: "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне".
Ну как-то так...

дык это брахманизм

SV писал(а):дык это брахманизм

С другой стороны нужно учитывать, что и Будда ведь вещал на брахманистском фундаменте. Многие вещи, которые нам совершенно непонятны, естественны для его слушателей т.к. находятся в контексте ведического понимания.

И при этом брахманизм всё равно брахманизм, а буддизм - буддизм. И Будда вещал так, чтобы брахманисты перестали быть брахманистами.

SV писал(а):И при этом брахманизм всё равно брахманизм, а буддизм - буддизм. И Будда вещал так, чтобы брахманисты перестали быть брахманистами.

С одной стороны - да. С другой - использовал брахманский фундамент. Та же космология, перерождения или закон каммы не нужно было объяснять индусам. Они и так это знали. Будда лишь вносил коррективы там, где это было необходимо.

SV писал(а):дык это брахманизм

Вообще-то из брахманизма я только образ взял, если вы заметили.
Но, даже если Будда брахманистам объяснял, каким должен быть путь к Брахме, то фразу "Я знаю дорогу к Брахме, как крестьянин знает дорогу к своей деревне" он о себе говорил.

О чем здесь, собственно, идет речь? Об уважении, прежде всего (которым так часто пренебрегают буддисты), и понимании Небесных миров и Брахм, о знании пути к ним. Несмотря на то, что дорога к освобождению ведет дальше, эти миры все же находятся на этом же пути, как станции (джханы).

Еще раз подчеркну свою мысль о том, что знание Будды о сансаре не противоречит знанию Бака Брахмы (если об обсуждаемой сутте говорить) или мировоззрению теистических религий, но оно шире их знания, отсюда и понимание абсолютно истинное у Будды. ("Я тоже знаю это, но знаю больше того" - говорит Будда в этом случае). Таким образом, мировоззрение Брахмы и его последователей не само по себе неверное, а представляется таковым в свете абсолютной истины, известной Будде, поскольку оно не полное.
Уф... что-то умное сказал?

Федор писал(а):Еще раз подчеркну свою мысль о том, что знание Будды о сансаре не противоречит знанию Бака Брахмы

Цитаты из сутты:

"«Монахи, однажды я проживал в Уккаттхе в роще Субхаги у подножья царского салового дерева. И в то время пагубное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению."

"я сказал Брахме Баке: «Уважаемый Брахма Бака впал в невежество. Он впал в невежество в том смысле, что говорит о непостоянном как о постоянном, об изменчивом как о неизменном, о невечном как о вечном, о неполном как о цельном, о том, что подвержено исчезновению, как о том, что не подвержено исчезновению;"

Разве знание Брахмы Баки не противоречит знанию Будды?
И ещё:

Таким образом, мировоззрение Брахмы и его последователей не само по себе неверное, а представляется таковым в свете абсолютной истины

Таким образом мировоззрения обычных людей не сами по себе неверные, а представляется таковыми в свете абсолютной истины.

Уф... что-то умное сказал?

Сомневаюсь. Уважаемый Брахма Бака впал в невежество, имеет пагубные воззрения.

qwerty писал(а):Разве знание Брахмы Баки не противоречит знанию Будды?

Да. Но дальше Будда объясняет причину, почему Брахма имеет такие воззрения. Именно из-за недостатка знания. Собственно, о чем я и рассуждал здесь. Вдуматься просто не хотите. Или не умеете...
И да! Мои рассуждения я тоже подтверждаю цитатами из сутты, которые вы игнорируете. Это вас не смущает?

Таким образом мировоззрения обычных людей не сами по себе неверные, а представляется таковыми в свете абсолютной истины.

И так бывает

Сомневаюсь. Уважаемый Брахма Бака впал в невежество, имеет пагубные воззрения.

Вы очень любезны. А на себя вы роль Будды взяли? Чтобы судить о моих воззрениях...