Вопросы по суттам

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#61 shpiler » 02.10.2017, 13:12

АН 2.52
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, эти двое людей, возникающие в мире, [возникают в нём] ради благополучия многих людей, ради счастья многих людей, ради блага, благополучия и счастья многих людей и божеств. Какие двое? (1) Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый и (2) царь-миродержец. Эти двое людей, возникающие в мире, [возникают в нём] ради благополучия многих… счастья многих людей и божеств».

Кого Будда имел ввиду под царем-миродержцем? И не оправдывал ли он таким образом всемирную диктатуру?
shpiler M
Репутация: 13
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 1

#62 Temporary » 02.10.2017, 13:47

shpiler писал(а):Можно указать.
На что? Приведите пример части в человеке, которая была бы постоянной и всецело счастливой, не приносящей страдания из-за изменения. Только нечто такое можно назвать собой, своим "Я". (см. ниже)
shpiler писал(а):Чувства, тело, ум и его формации, а также сознание, будучи все вместе и определенным образом функционирующие и взаимодействующие между собой - вот это и есть человек.
Вы сейчас просто повторили пример с собранием частей колесницы. Только мы ведь проводим поиск неизменного "Я" среди этих частей. Такого обнаружить нельзя.
shpiler писал(а):Только вот Будда к сожалению так вопрос не ставил.
Ставил, и не только так, а разными способами:
Скрытый текст
«Как ты думаешь, Анурадха: форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно – то успокаивающе или болезненно?»
«Болезненно, учитель».
«И правильно ли относиться к тому, что непостоянно, болезненно, и что подвержено изменениям, таким образом: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Чувство постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».....
«Восприятие постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».....
«Формации [ума] постоянны или непостоянны?»
«Непостоянны, Учитель».....
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».....
«А то, что непостоянно – то успокаивающе или болезненно?»
«Болезненно, учитель».
«И правильно ли относиться к тому, что непостоянно, болезненно, и что подвержено изменениям, таким образом: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: считаешь ли ты Татхагатой форму?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой чувство?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой восприятие?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой формации?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты Татхагатой сознание?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата находится в форме?... Где-либо ещё, помимо формы?... В чувстве?... Где-либо ещё, помимо чувства?... В восприятии?... Где-либо ещё, помимо восприятия?... В формациях?... Где-либо ещё, помимо формаций?... В сознании?... Где-либо ещё, помимо сознания?»
«Нет, Учитель».
«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Татхагата – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты, что Татхагата – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_2-anuradha-sutta-sv.htm
shpiler писал(а):И так во многих сутрах: про экскременты, про кровь и гной, про куски мяса, про женщин, сравниваемых с мешком желчи и жира. Зачем использовать все эти грубости, тот же Христос себе такого не позволял. Да и не находите, что таким образом Будда сам не применял на практике благородную истину о правильной речи, ибо одно из требований - это приятность и мягкость.
Воздержание от грубой речи - это в первую очередь речь произносимая без злобы, раздражения и недовольства.
Скрытый текст
...
В тот момент принц держал на коленях малыша. И Благословенный сказал принцу: «Как ты думаешь, принц? Если бы этот малыш из-за твоей беспечности или же беспечности няньки взял бы в рот палку или камень, что бы ты сделал?»
«Я бы вытащил это из его рта, Господин. Если бы я не смог вытащить это, тогда, удерживая его голову левой рукой, я бы согнутым пальцем своей правой руки вытащил бы это, даже если бы поранил его. И почему? Потому что у меня есть сострадание к малышу».
«Точно также, принц:
...
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, то он знает нужный момент для того, чтобы произнести их.
...
И почему? Потому что у Татхагаты есть сострадание к живым существам».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn58-abhaya-sutta-sv.htm
shpiler писал(а):Зачем использовать все эти грубости
Это не грубости.
Будда учит преодолению всего этого непотребства. А чтобы его преодолеть нужно как минимум признать факт его существования, не бояться этого и не закапывать голову в песок.
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#63 shpiler » 02.10.2017, 14:06

Temporary писал(а):Вы сейчас просто повторили пример с собранием частей колесницы. Только мы ведь проводим поиск неизменного "Я" среди этих частей. Такого обнаружить нельзя.

обнаружить конечно нельзя, потому как согласно другим учениям эта часть человека трансцендентна. Рассуждения очень просты, если я говорю - "Мое тело", "Мои чувства", "Мой ум", "Мое сознание", то значит вполне логично, что должно быть нечто, относительно чего все эти понятия "мои".

Кстати, то же самое можно сказать о дхармах. Покажите мне дхарму. Это лишь умозрительная концепция (так же как и понятие души) для обоснования учения Будды.
shpiler M
Репутация: 13
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#64 zRo » 02.10.2017, 20:21

Кого Будда имел ввиду под царем-миродержцем?

царя-миродержца (чаккаватин)
http://www.theravada.ru/search.htm?searchid=2285380&text=царь-миродержец&web=0#1556
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 900
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 shpiler » 02.10.2017, 22:23

zRo писал(а):
царя-миродержца (чаккаватин)
http://www.theravada.ru/search.htm?searchid=2285380&text=царь-миродержец&web=0#1556

имел ввиду конкретно кого, приводятся ли примеры реальных таких царей в истории?
shpiler M
Репутация: 13
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#66 zRo » 03.10.2017, 14:57

имел ввиду конкретно кого, приводятся ли примеры реальных таких царей в истории?

только в Джатаках. в мировой истории нет упоминаний.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 900
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Buddhist » 03.10.2017, 21:51

shpiler писал(а):имел ввиду конкретно кого, приводятся ли примеры реальных таких царей в истории?
Да, приводятся и примеры в суттах. Они реальны для буддийской истории мира.

Cakka-vattis are rare in the world, and are born in kappas in which Buddhas do not arise (SA.iii.131). The Cakkavattisīhanāda Sutta, however, gives the names of seven who succeeded one another.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/c/cakkavatti.htm

https://suttacentral.net/en/dn26
Buddhist
Репутация: 24
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#68 The Коля » 04.10.2017, 09:22

shpiler писал(а):
обнаружить конечно нельзя, потому как согласно другим учениям эта часть человека трансцендентна. Рассуждения очень просты, если я говорю - "Мое тело", "Мои чувства", "Мой ум", "Мое сознание", то значит вполне логично, что должно быть нечто, относительно чего все эти понятия "мои".

Кстати, то же самое можно сказать о дхармах. Покажите мне дхарму. Это лишь умозрительная концепция (так же как и понятие души) для обоснования учения Будды.
1) если эта часть человека трансцедентна, значит совокупности не могут повлиять на нее (передать ей какую либо информаци);
2) и она не может повлиять на совокупности (изьявить свою волю, сформировать действие);
3) и ее нельзя обнаружить, так как ее запредельность опыту выносит ее за рамки эмпирического познания.

И того, ненужная бесполезная, ни на что не влияющая, ничто не осознающая выдумка.

Но если по всем трем этим пунктам контакт с ней наличествует, значит она не трансцедентна и включена в схему зависимого возникновения.

Опытный йогин, применяет силу сверхьестественного познания, направляет око ума в сторону источника изменений совокупностей, несвязанного напрямую с самими совокупностями (внешня воля, следы ее воздействия)
...
Он отслеживает сознание и его неспособность без "трансцедентной" сущности что-либо познавать.
...
И наконец, находит и рассматривает ее саму.
____
т.е. если бы она была, то в рамках зависимого возникновения она бы обнаруживалась.
Не стоит забывать, что Будда освоил все самые мощные практики "других учений" и превзошел их, достигнув таких состояний, которые им были неизвестны.
Так что, сущности, которые иные учителя считали "трансцедентной частью человека" - Он тоже рассмотрел и изучил.
Не так что Он не нашел, но - Он нашел и понял природу этих начал

Плодом его исследования стала схема зависимого возникновения и всеохватывающая схема пяти совокупностей, включившая любую форму, чувство, восприятие, воление, сознание: низкие или возвышенные, грубые или утонченные etc...

Это то, без чего невозможен опыт "Я".
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn15-mahanidana-sutta-sv.htm
Ведь "Я" у нас всегда что-то переживает, что-то осмысливает, что-то чувствует, к чему-то прилагает намерение.

Так вот согласно Будде, все эти аспекты так или иначе - непостоянные, страдательные и неприсваиваемые.
_____________

Рассуждения очень просты, если есть Мой ум, значит есть и "Я" которому он принадлежит, не так ли? все верно. Об этом есть целая сутта, великая проповедь Будды > http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn22-alagaddupama-sutta-sv.htm

Вней Будда проводит ту же паралель - если есть "я", то есть и "моё", если есть "моё", то есть и "моё я". Верно?

А вот ответ Будды на это утверждение

Беседа с Нигандхой Саччакой

"«Метафора придумалась мне, Мастер Готама». «Изложи то, что придумалось тебе, Аггивессана» – сказал Благословенный. «Подобно тому как любого вида семена и растения достигают роста, возрастания, созревания, и все они делают так в зависимости от земли, основываясь на земле; а также подобно тому как если любая трудная работа выполняется, то вся она выполняется в зависимости от земли, то точно также, Мастер Готама, «я» человека – это материальная форма, и, основываясь на материальной форме, он порождает благие заслуги или плохие заслуги. «Я» человека – это чувство… это восприятие… это формации… это сознание, и, основываясь на сознании, он порождает благие заслуги или плохие заслуги». «Аггивессана, не утверждаешь ли ты так: «Материальная форма – это моё «я», чувство – это моё «я», восприятие – это моё «я», формации [ума] – это моё «я», сознание – это моё «я»? «Я утверждаю так, Мастер Готама: «Материальная форма – это моё «я», чувство – это моё «я», восприятие – это моё «я», формации [ума] – это моё «я», сознание – это моё «я». И также делает и большинство людей5 ». «К чему тебе это большинство людей, Аггивессана? Будь добр, обозначь только своё собственное утверждение». «Если так, Мастер Готама, то я утверждаю: «Материальная форма – это моё «я», чувство – это моё «я», восприятие – это моё «я», формации [ума] – это моё «я», сознание – это моё «я». «В таком случае, Аггивессана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Аггивессана? Мог бы помазанный на царство благородный царь – например, Пасенади из Косалы или же царь Аджатасатту Ведехипутта из Магадхи – исполнять власть в своём собственном царстве, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять?» «Мастер Готама, помазанный на царство благородный царь – например, Пасенади из Косалы или же царь Аджатасатту Ведехипутта из Магадхи – мог бы исполнять власть в своём собственном царстве, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять. Ведь даже такие общины и общества как Вадджи и Маллы исполняют власть в своих собственных царствах, чтобы казнить тех, кого следует казнить, штрафовать тех, кого следует штрафовать, изгонять тех, кого следует изгонять. Так что уж говорить о помазанном на царство благородном царе, таком как царь Пасенади из Косалы или царь Аджатасатту из Магадхи. Он мог бы исполнять её, Мастер Готама, и был бы достоин её исполнения». «Как ты думаешь, Аггивессана? Когда ты говоришь так: «Материальная форма – это моё «я» – исполняешь ли ты какую-либо власть в отношении этой самой материальной формы, как например: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой»? Когда так было сказано, Саччака сын Нигантхов ничего не ответил..."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn35-cula-saccaka-sutta-sv.htm.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1340
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#69 shpiler » 04.10.2017, 11:04

Если кто-либо, будучи спрошенным Татхагатой разумным вопросом в третий раз, всё ещё не ответит, то его голова прямо на этом самом месте расколется на семь частей».

Шакьямуни умел мотивировать :lol:
shpiler M
Репутация: 13
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#70 The Коля » 04.10.2017, 11:53

shpiler писал(а):/Если кто-либо, будучи спрошенным Татхагатой разумным вопросом в третий раз, всё ещё не ответит, то его голова прямо на этом самом месте расколется на семь частей»./

Шакьямуни умел мотивировать :lol:
А почему Вы не ответили по смыслу текста,
или только ёрничать умеете?
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1340
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#71 zRo » 04.10.2017, 20:15

Да, приводятся и примеры в суттах. Они реальны для буддийской истории мира.

Cakka-vattis are rare in the world, and are born in kappas in which Buddhas do not arise (SA.iii.131). The Cakkavattisīhanāda Sutta, however, gives the names of seven who succeeded one another.

почитал сутту, оказывается, что:
1) перечислены имена не всех семи чаккаватинов, а только первого (из списка) - Strongtyre:
Long, long ago, brethren, there was a sovereign overlord named Strongtyre, a righteous king ruling in righteousness, lord of the four quarters of the earth, conqueror, the protector of his people, possessor of the seven precious things.

и некоего - Санкхи, который не является предком Стронгтира, а появится много позже:
Among such humans, brethren, at Ketumatī the royal city, there will arise Sankha, a Wheel-turning king, righteous and ruling in righteousness, lord of the four quarters, conqueror, protector of his people, possessor of the seven precious things.

остальные именуются просто сыновьями, а одна глава даже звучит так - "Пра-пра-пра-пра...правнук Стронгтира"
The Eighth in the Line; Great-great-great-great-great-great-great-grandson of Strongtyre

2) во время правления чаккаватина Санкхи в мире появится Будда Меттея:
At that period, brethren, there will arise in the world an Exalted One named Metteyya
и Санкха, обрив бороду и волосы, станет учеником Будды Меттеи и достигнет арахантства
And he himself, cutting off hair and beard, will don the yellow robes, and leave his home for the life that is homeless under Metteyya the Exalted One, the Arahant fully awakened...
...And ere long he will attain to that supreme goal for the sake of which clansmen go forth from the household life into the homeless state; yea, that supreme goal will he, while yet in this visible world, bring himself to the knowledge of, and continue to realize and to know!

поэтому странно звучит утверждение, что цари-миродержцы не появляются в одну каппу с Буддами
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 900
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 shpiler » 04.10.2017, 20:23

The Коля писал(а):А почему Вы не ответили по смыслу текста,
или только ёрничать умеете?

непременно найдется. человек, практикуя йогу, может подчинить себе и тело, и чувства, и ум, и сознание. он может даже выйти за пределы физических возможностей, он может обрести различные сиддхи, он может в конце концов обрести сверхсознание, слиться с единым космическим разумом, которое, согласно йоге, и есть нашим истинным Я.
shpiler M
Репутация: 13
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#73 Temporary » 04.10.2017, 20:43

shpiler писал(а):непременно найдется. человек, практикуя йогу, может подчинить себе и тело, и чувства, и ум, и сознание. он может даже выйти за пределы физических возможностей, он может обрести различные сиддхи, он может в конце концов обрести сверхсознание, слиться с единым космическим разумом, которое, согласно йоге, и есть нашим истинным Я.
Утверждения безосновательные. Можно узнать из каких древних письменных источников, от каких учителей это взялось? Есть ли примеры таких достижений в истории?
Тем не менее. Может ли йогин приказать телу никогда не болеть, не стареть, не умирать? Нет, не может. Значит материальное тело не подвластно нашим желаниям, значит оно не принадлежит нам и не является нами. Оно изменяется, стареет, распадается, - по своим правилам, как бездушный процесс, коим оно и является. Может ли йогин приказать чувству быть только приятным, и никогда не быть неприятным или ни-приятным-ни-неприятным? Снова нет, снова тот же бездушный процесс причинно возникающих феноменов, над которым ни у кого нет полноты власти, как если бы оно действительно кому то принадлежало или кем то являлось. И так далее...
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#74 Buddhist » 04.10.2017, 21:08

Согласно йоге — нет никакого космического разума. Есть ишвара, личное божество. Йога сутры не учат веданичесткой концепции безличного абсолюта. Это разные религии.
Buddhist
Репутация: 24
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

#75 shpiler » 04.10.2017, 21:30

Buddhist писал(а):Согласно йоге — нет никакого космического разума. Есть ишвара, личное божество. Йога сутры не учат веданичесткой концепции безличного абсолюта. Это разные религии.
йога тесно связана с санкхьей. просто санкхья это теоретическая сторона, а йога - практическая. но и та и другая изначально были атеистическими. цель йоги - практическая реализация санкхьи, а именно слияние с безличным Брахманом, или в другой интерпретации - осознание Пурушей своей истинной природы и выход из иллюзии Пракрити.
shpiler M
Репутация: 13
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 1

#76 Buddhist » 04.10.2017, 21:33

Были, да сплыли. Йога сутры Патанджали — теистические.
Buddhist
Репутация: 24
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#77 The Коля » 05.10.2017, 11:58

shpiler писал(а):непременно найдется. человек, практикуя йогу, может подчинить себе и тело, и чувства, и ум, и сознание. он может даже выйти за пределы физических возможностей, он может обрести различные сиддхи, он может в конце концов обрести сверхсознание, слиться с единым космическим разумом, которое, согласно йоге, и есть нашим истинным Я.

Нет, это не то.
подчинение - это воздействие воли. когда воля прекращается - воздействие пркращается. следовательно природа не меняется, тело и ум не становятся управляемыми, они все еще следуют своей природе: обусловленности причинами и условиями.

Далее, все йоги, извините, умирали. старели, болели и умирали. А сказки про вечноживущих - миф.
...
да вы и сами сказали, что это не настоящее "я", а помимо него есть
высшее, истинное "Я".
так о чем спор? Вы сами признали, что совокупности не-я.

Проблема в том, что Совокупности пусты, т.е. не имеют в себе какого-то истинного ядра.
Сверхсознание называется в суттах " бесконечным, повсюду сияющим, непрояаленным сознанием". Будда достигал сфер без форм, где сознание расширяется, разворачивается до бесконечного, преодолевая индивидуальные рамки. Это экага (единство, недовойственность), это арупа (в терминах индуизма - ниргуна, т.е. безформенность, отсутствие ограниченых качеств).
Таких сфер достигали многие йоги его времен и по сегодняшний день. По описанию эти сферы бесформенности абсолютно подходят под то, о чем учат упанишады.
Так вот эти сферы тоже род пяти совокупностей!

Как я сказал выше, не так, что он не нашел эти состояния. Он их нашел и понял их природу.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1340
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#78 Dz » 05.10.2017, 13:13

The Коля писал(а):Как я сказал выше, не так, что он не нашел эти состояния. Он их нашел и понял их природу.
Именно так. Более того, топовый абсолютистый неоиндуистский абсолют - это даже не топовая лока. Он ниже сферы отсутствия всего и сферы ни-восприятия-ни-невосприятия.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2695
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#79 Buddhist » 05.10.2017, 16:24

Все неоиндуисты ненавидят науку, ненавидят профессиональное востоковедение, боятся его как огня, ведь оно давно поломало их религию.

Есть забавный тому пример, известный бородатый дядька, псевдо-натх, периодически поливающий западных востоковедов.

Видимо в моменты весеннего-осеннего обострения, а здоровым он действительно не выглядит :facepalm:

https://www.youtube.com/watch?v=IDbCYSFJQAQ

При всем при этом, он отказался постоянно жить в матушке Индии, среди коренных индусов-индуистов, в традиционной среде.

Предпочитает ловко гурить из Австралии, из части цивилизации Западного мира, именно который и породил большинство известных востоковедов.

https://www.youtube.com/watch?v=D1r3MDIhon8
Buddhist
Репутация: 24
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

#80 Странник » 05.10.2017, 23:25

Мне кажется, вы ушли от обсуждения сутт.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 973
Сообщения: 737
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя