Вопросы по суттам

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#81 Temporary » 08.10.2017, 18:10

https://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm
1.1 Урага сутта
"Змея"
1. Кто сдерживает свой возникающий гнев, как врач останавливает силу яда, проникшего в тело, – тот монах покинет оба берега, как змея сбрасывает с себя изношенную кожу. ...

Мне известна только метафора про ближний берег - сансару, и дальний - ниббану. Надо покинуть ближний перебравшись на дальний, но не оба сразу. А какие берега имеются в виду здесь? Органы чувств и чувственные объекты?
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#82 SV » 08.10.2017, 18:12

Скоро размещу новый перевод этой сутты, там будет объяснение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12715
Сообщения: 5201
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 masterjack » 08.10.2017, 18:26

Temporary писал(а):Мне известна только метафора про ближний берег - сансару, и дальний - ниббану. Надо покинуть ближний перебравшись на дальний, но не оба сразу. А какие берега имеются в виду здесь? Органы чувств и чувственные объекты?
это рождение и следующее
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4402
Сообщения: 3884
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#84 SV » 08.10.2017, 23:34

это рождение и следующее

Есть и такой ответ .) Но там на деле много вариантов:

http://theravada.ru/News/site-news.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12715
Сообщения: 5201
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#85 Temporary » 09.10.2017, 01:32

Размещён новый перевод Угара сутты из Суттанипаты с подробными пояснениями и комментариями. Урага сутта рассказывает о совершенном монахе, достигшем идеала духовной практики.
Подправить бы.
Благодарю за перевод сутты, тем более с таким ценным массивом комментариев :yes:
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#86 masterjack » 09.10.2017, 10:08

Этот и тот берег бхикку оставит (л)
Словно змея свою старую кожу

Может так?
В некоторых случаях имеется ввиду уже свершенное действие.( Просто поток мыслей и ничего более :)

Он, кто внутри раздраженья лишенный,
Вышел за грань череды становлений.
Этот и тот берег бхикку отбросил
Словно змея свою старую кожу
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4402
Сообщения: 3884
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#87 Ericsson » 09.10.2017, 12:43

masterjack писал(а):
В некоторых случаях имеется ввиду уже свершенное действие.( Просто поток мыслей и ничего более :)


В древних индоевропейских языках (как и в современных, как правило) была очень разработанная грамматика времен глаголов. :smile: В отличии от скажем китайского, где и правда с этим хватает тумана. Во всяком случае, перепутать четко выраженное прошедшее и будущее время в индоевропейском языке (любом) почти невероятно. Даже и в поэтическом тексте. Особенно будущее, если оно грамматически выражено, то это всегда конкретно будущее (то или иное будущее, они тоже разные бывают), а не что-то ещё. :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1331
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 SV » 09.10.2017, 15:28

Может так?

Нет не так. В оригинале настоящее время, а не прошедшее.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12715
Сообщения: 5201
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Frithegar » 10.10.2017, 11:39

SV писал(а):Есть и такой ответ .) Но там на деле много вариантов:
http://theravada.ru/News/site-news.htm

очень полезная новая попытка перевести более точно. Очень полезная. Теперь бы обсудить действительно, что такое "это" и что такое "то". Или "этот берег" и "тот берег". В оригинале: orapāraṃ. Что представляет из себя два слова "ora" и "pāraṃ" (pāra). Значение этих слов можно найти в онлайн-словарях...

Смысл, как я понял, прежде всего в "этом состоянии сознания" (наше, связанное с этим существованием на земле) и в "том состоянии сознания", которое, если практикующий сможет - он получает там, напротив. На "том берегу". Если может его достичь. Но между "этим берегом" и "тем берегом" - поток бессознательности. Или бессознательных промежуточных состояний. ... И вот, сутта говорит что окончательное освобождение - это покидание обоих берегов существования. Как этого состояния сознания (нашего, физического рассудочного, земного), так и того, что напротив (в текстах "напротив" это "пати").
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#90 SV » 10.10.2017, 12:28

Комментарий разъясняет этот вопрос: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_1-uraga-sutta-sv.htm#link2
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12715
Сообщения: 5201
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#91 Frithegar » 10.10.2017, 12:30

кстати, при случае, если можно спросите у вашего авторитета не переводил ли он, случаем, вот эту сутту. Она очень связана именно с тем, что подразумевается под "этим берегом" и "тем берегом":

Четана сутта 4.171. Намерение
https://suttacentral.net/ru/an4.171

вот палийский оригинал:

171. Cetanāsutta
https://suttacentral.net/pi/an4.171

К чему вопрос? Дело в том, что в этом тексте упоминается atta­bhāva­paṭi­lābhā, что переведено как "Личностное существование". Если быть точным, то общее слово atta­-bhāva­-paṭi­-lābhā - это четыре отдельных слова: "atta­" - "я" + "bhāva­" - "существование" + "paṭi­" - "напротив" + "lābhā" - "приобретение чего-то выгодного". То есть, вместе это и есть "выгодное обретение другого противоположного состояния сознания в виде я" или другого берега. Рождение там в сознательном личностном существовании. И в этой сутте Будда объясняет Сарипутте детали этих противоположных существований. Во всех деталях. Кто возвращается из него, кто не возвращается. Обратите, кстати внимание на слово "atta­" - "я". Иллюзорное ощущение "я" даже в том существовании. До достижения некоторой степени освобождения от личности, которое там обозначается как состояние "ни-распознавания-смысла-ни-не-распознавания-смысла" (neva­saññā­nā­saññāya­tanūpa­gānaṃ)

Нужен очень качественный перевод этой сутты. И обсуждение её во всех деталях. Чтобы понять смысл "змеиной сутты". Конкретно ,что там значат эти "берега". Тот и этот.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#92 Frithegar » 10.10.2017, 12:40

SV писал(а):Комментарий разъясняет этот вопрос: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_1-uraga-sutta-sv.htm#link2

да, хорошо, что коснулись этого вопроса. Состояние сознания на "том берегу", после освобождения от тела очень зависит от состояния сознания на этом. В нашем нынешнем состоянии земного рассудка, пока еще в наших телах находимся и используем мозг. Прежде всего от правильного понимания "доктрины бессамостности" или "анатта". Что на самом деле это означает. И вообще от общего поведения, как говорят все без исключения религии мира. Так или иначе
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#93 Frithegar » 10.10.2017, 13:32

Temporary писал(а):Мне известна только метафора про ближний берег - сансару, и дальний - ниббану. Надо покинуть ближний перебравшись на дальний, но не оба сразу. А какие берега имеются в виду здесь? Органы чувств и чувственные объекты?

Вообще два берега - это общее сравнение в текстах, насколько я видел. В одной сутте Будду спрашивают, как он смог пересечь поток (в смысле, как он достиг состояния Будды). Он отвечает: "ни прекращая плыть, но и не перенапрягаясь. Когда я останавливался - то начинал тонуть. Когда боролся с потоком - то меня сносило" (сносило относительно цели на другом берегу, как я понял). ... А вот в "змеиной сутте" оба берега означают два вообще основных состояния сознательного существования в пределах сансарического бытия. Наше активное состояние - это кажется ясным. Но есть и противоположное, то состояние. Это уже нечто таинственное. То, что нужно еще достичь, "преодолев поток". Во всяком случае есть "преодоление потока" хаоса и бессознательности. Тот, кто не успешен в этом - тот не достигает сознания в другом, том противоположном существовании и вновь рождается тут. Без такого периода осознанного ощущения высшего бытия. Хотя, оно иллюзорно, как и это (потому, монах оставляет в "змеиной сутте" оба этих берега). В нем, том существовании существо, рожденное там исчерпывает старую карму и творит новую. Но не так как тут. Совершенно в другом состоянии самоосознания. И это состояние самоосознания есть, кто бы что ни говорил. Как тут, так и там. Это не выраженное состояние самоосознания и отделения этого чувства от чувства осознания внешнего. Того, что снаружи. ... Но вот если начать обозначать что такое "я" в словах или образах - это не будет соответствовать действительности. Само чувство самоосознания реально, но не его выражение... но это отдельный разговор
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя