Сознание, как основа бытия (о первичности сознания)

[Федор]

Абхидхамматтха Сангаха: "Сознание­ и мир взаимообусловлен­ы и неразрывно­ связаны между собой, до такой степени, что иерархичес­кая структура областей существова­ния В ТОЧНОСТИ воспроизво­дит иерархичес­кую структуру­ сознания и соответств­ует ему".

Имеет смысл обсудить этот фрагмент. Здесь недвусмысленно говорится о первичности сознания (в укор материалистам). Сознание (разум) является основой, материалом, на котором строится бытие, существование, миры. По сути - существование и есть сознание, и вне его ничего нет. Эту же мысль подтверждают джханы, которые соответствуют высшим мирам. То есть, мы в джхане достигаем определенного состояния сознания и с его помощью можем созерцать и познавать соответствующие миры. Утверждение в этом состоянии сознания сулит перерождение в соответствующем мире. То есть, состояние сознания является причиной возникновения реального мира и последующего перерождения.
К тому же, по сути, в сансаре сознание бессмертно, оно лишь меняет миры и личности для своего бытия. Ниббана - это затухание этого сознания.

[Кхеминда]

Тут главное не забывать что любое сознание кхандха, и Локуттара Читта и Бодхи Читта, вообщем любая виджняна.

[Федор]

Под термином "сознание" я подразумеваю "ум", как принято говорить в кругах русских буддистов, а не кхандху сознание. Но мне не нравится этот термин. В русском языке словом "ум" обозначается интеллект (или ты умный или дурак). А то, что мы подразумеваем под словом "ум", то в русском языке, в философии, в частности, обозначается словом "разум" или "сознание".

[Olivin]

Под термином "сознание" я подразумеваю "ум"

А я - нет. Здесь важно определиться, что под "сознанием" понимают авторы Абхидхаммы. К сожалению, путаница в этом и у русских философов присутствует.
На мой взгляд, из данного отрывка вовсе не следует абсолютное признание первичности сознания. Напротив,

"Сознание­ и мир взаимообусловлен­ы и неразрывно­ связаны между собой

- то есть они одновременны и представляют единое неразрывное целое.

[Кхеминда]

Ну так Читта (Ум) и Винньяна(Сознание) синонимы, как и Мано(интеллект) , есть даже сутта на эту тему
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

[Федор]

Ну хорошо, ладно. И что из этого следует? По заданной теме?

[Федор]

К сожалению, путаница в этом и у русских философов присутствует.

Не замечал

они одновременны и представляют единое неразрывное целое.

Все-таки "единое целое", да? Это означает, что сознание не во внешнем мире возникает и мир без сознания не существует, а зависит от состояния сознания, хотя и состояние сознания от мира зависит. Или как вы "единое целое" представляете и с чем именно в моем утверждении готовы спорить?

[Olivin]

В данной сутте речь идет о сознании как функции человеческого организма (ум-интеллект-сознание). Если в Абхидхамме под сознанием понимается способность живого существа отражать окружающий мир, тогда почему "структура областей существова­ния В ТОЧНОСТИ воспроизво­дит иерархичес­кую структуру­ сознания и соответств­ует ему"? - сознание олигофрена абсолютно не воспроизводит, а сознание неразвитого - не в точности воспроизводит..

[Olivin]

и с чем именно в моем утверждении готовы спорить?

Спорить ни с чем не стану. Просто хочу уточнить для себя, что понимается в данном отрывке под сознанием. Хочу сместить акценты значения этого слова со свойств чисто человеческих на более широкое (трансцендентное) понимание термина "сознание".

[Федор]

В данной сутте речь идет о сознании как функции человеческого организма (ум-интеллект-сознание). Если в Абхидхамме под сознанием понимается способность живого существа отражать окружающий мир, тогда почему "структура областей существова­ния В ТОЧНОСТИ воспроизво­дит иерархичес­кую структуру­ сознания и соответств­ует ему"? - сознание олигофрена абсолютно не воспроизводит, а сознание неразвитого - не в точности воспроизводит..

Сознание олигофрена в точности воспроизводит тот мир, которому соответствует его сознание. Сознание животного, который мирно спит в моем кресле, воспроизводит в точности тот мир, который соответствует его сознанию, а не тот, который соответствует моему сознанию, хотя мы находимся в одной комнате. Сознание случайно залетевшей в эту комнату мухи воспроизводит совершенно незнакомый моему сознанию мир.
Вы же сначала говорите "одно неразрывное целое", а потом пытаетесь отделить мир от сознания. Да и где же говорится в приведенном мной фрагменте об отражении мира в сознании? Никакой мир не отражается в сознании, но сознание порождает мир. Никакого объективного мира нет. Есть только субъективный мир сознания.

[Detonator]

Ну хорошо, ладно. И что из этого следует? По заданной теме?

То что разделять смысла нет. Нужно остановить колебания ума во всех возможных смыслах.

[Федор]

и с чем именно в моем утверждении готовы спорить?

Спорить ни с чем не стану. Просто хочу уточнить для себя, что понимается в данном отрывке под сознанием. Хочу сместить акценты значения этого слова со свойств чисто человеческих на более широкое (трансцендентное) понимание термина "сознание".

Вот смотрите (в продолжение моих рассуждений): что такое мир? Это всего лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, возникающее в нашем сознании в результате контакта с внешним. В результате видимого, слышимого, осязаемого в нас возникает представление о мире. Каково сознание существа (что оно может познать) - таково и это представление о мире. Соответственно, представление мухи, человека и дэвы о мире будут совершенно разными. И каждое существо, следовательно, проживет свою жизнь в своем мире, в том, представление о котором может создать только его сознание. А объективный мир? Какой он? Соответствует ли он хоть в чем-то нашему о нем представлению? Об этом не знает ни одно существо, даже Брахма. Потому что за гранью возможностей познания существ остается очень много того, чего мы даже понять никогда не смогли бы. Поэтому и области существования (по тексту) соответствуют областям сознания, то есть тем представлениям (мирам), которые сознание может вместить. Отсюда и единство. Но здесь не идет речь об единстве с объективным, не зависимым от сознания, миром. Поскольку о нем мы не знаем ничего.

[The Коля]

Думаю , вы Федор правы . Наше сознание творит этот мир . Чем глубже мы можем копнуть в элементарные структуры материи тем больше материя предстает перед нами как энергия , энергия в своем структурированном виде все больше приближается к информации . Само слово дхамма -- как качество , форма существования объективного мира передает именно информационную составляющую мироздания . Информация и есть по сути форма сознания . В Дхамападе сказано , что дхаммы сотканы из разума их лучшая часть -- разум . Доказательством того , что мир есть продукт сознания , является существование иддх , способность предвидеть и влиять на будущее не возможно в том случае если нет обратной связи Разум -- Вселенная . Многие уровни мироздания , Рупа и Арупа локи сотканы по сути из разума . При этом происходит плавный переход от "информационного" существование в энергетическое и дальше к камма-локе . При этом неизвестно в какой форме существуют те-же Нараки ?! Думаю не возможна нормальная жизнедеятельность среди стольких мук ! Эти формы бытия отличны от наших органических и ближе наверное к состояниям сознания а не биологической жизни . То-же самое и с Претами .
В завершение хочу сказать , что есть сутта где Будда прямо сказал , что мир формируется Разумом всех существ , и проистекает из их желаний . Поищу ссылочку , а пока пускай это будет вопросом знатокам ПК .

[masterjack]

в субъективном мире сознание первично.
в объективном мире сознание есть свойство человеческого тела, в особенности моска.

[Федор]

в объективном мире сознание есть свойство человеческого тела

[Федор]

Dhammananda, благодарю за поддержку, а то у меня уже начало складываться впечатление, что я нахожусь среди материалистов.

[masterjack]

Dhammananda, благодарю за поддержку

главное найти поддержку своего субъективного мнения?

мир формируется Разумом всех существ

рекомендую к просмотру фильм "Брюс всемогущий"
там на примере одного города и маленького отрывка времение
показан вариант как мир формируется разумом только людей.

и как бы тогда работали законы кармы, если бы первичным в мире было
субъективное мнение всех существ?

[Olivin]

Интересно, а Будда был материалистом или, как Федор, субъективным идеалистом?

[Федор]

Интересно, а Будда был материалистом или, как Федор, субъективным идеалистом?

То, что я вам объяснил (если вы вникли) по поводу контакта и представлений о мире в результате - есть в Абхидхамме и даже, если не ошибаюсь, в Самьютте, надо поискать.

А Будда материалистом-то уж точно не был. Материалистические взгляды во времена Будды вообще считались самым примитивным и низшим мировоззрением, коим они и до сих пор являются.

[maraudeur]

Интересно, а Будда был материалистом или, как Федор, субъективным идеалистом?

Матеариалистом Будда точно небыл.Взять идхи к примеру.Посути для их включения нужен правильно сконцентрированый ум,который в свою очередь влияет на материю,которая в свою очередь меняет свойства(значит разум выше) и позволяет нам допустим шлёпать по воде аки посуху...Шас конечно поднимится шум, что вся мистика пережитки но мну считает, что учения Будды нужно пренимать целиком с перерождениями и прохождениями через стены,а нетолько его материальную верхушку.