Просветление с точки зрения дхамм

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 3

#1 Странник » 12.02.2015, 08:39

Человек представляет собой поток дхамм, постоянно меняющийся. Поток состоит из дхамм трёх типов: рупа, читасики и чита. Что происходит с каждой частью, когда человек достигает Ниббаны при жизни? Например, Гаутама достиг Ниббаны с остатком, что стало с дхаммами, из которых он состоит? Он теперь состоит из 4 типов дхамм — те же плюс ниббана? Или что-то теряется?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Топпер » 12.02.2015, 13:05

Странник писал(а):Человек представляет собой поток дхамм, постоянно меняющийся. Поток состоит из дхамм трёх типов: рупа, читасики и чита. Что происходит с каждой частью, когда человек достигает Ниббаны при жизни? Например, Гаутама достиг Ниббаны с остатком, что стало с дхаммами, из которых он состоит? Он теперь состоит из 4 типов дхамм — те же плюс ниббана? Или что-то теряется?
Исчезает группа неблагих четасик. Осстаются только рупа, благие и нейтральные четасики, читта соответствующая одному из надмирских состояний и Ниббана.
Топпер

  • 3

#3 SV » 12.02.2015, 14:30

Мнение, что человек "состоит из ниббаны" - это этернализм.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Detonator » 12.02.2015, 15:40

если есть ниббана-дхамма, то почему она не может быть частью человека?
Говорят же человек "состоит из воды" не подразумевая при этом "этернализм"
(и вообще при чем тут "этернализм" - это что то относящееся к времени судя по википедии)

P.s. Прочитал подробней про этернализм:
"Когда какой-нибудь неприятный опыт позади, мы чувствуем облегчение от того, что всё закончилось. Но если этернализм верен, то у события нет такого свойства как «всё закончилось» или не происходит сейчас — оно происходит вечно."
Вот вам и "не будет больше рождений и смертей" из буддизма, все дело точке зрения.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#5 SV » 12.02.2015, 16:04

(и вообще при чем тут "этернализм" - это что то относящееся к времени судя по википедии)

Этернализм в буддизме - это вечное неизменное "я".

если есть ниббана-дхамма, то почему она не может быть частью человека?
Говорят же человек "состоит из воды" не подразумевая при этом "этернализм"

Вода действительно является частью человека. И если бы вода была бы вечной, неизменной, постоянной - как так называемая "дхамма ниббаны" - то тогда вода была бы "я". Но в точности потому, что вода непостоянна, изменчива, подвержена исчезновению - она не может быть "я". Когда Будда проводит анализ элементов на безличностность, он делает это посредством анализа постоянства/непостоянства, а не просто так от балды. Вода непостоянна - значит это "не я". Воздух непостоянен - значит "не я". Сознание непостоянно - значит "не я". И теперь, если кто-либо измышляет ниббану как составную часть человека - то тогда выясняется, что ниббана - "Я". А Будда это отрицает. Но поскольку ниббана неизменна, постоянна и так далее, то чтобы не было абсурда и противоречия, логически вытекает, что ниббана попросту не является составной частью человека. А раз не является, то тогда допустимо говорить, что ниббана не "я", но при этом вечна, неизменна и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Федор » 12.02.2015, 16:30

SV писал(а):Когда Будда проводит анализ элементов на безличностность, он делает это посредством анализа постоянства/непостоянства, а не просто так от балды. Вода непостоянна - значит это "не я". Воздух непостоянен - значит "не я". Сознание непостоянно - значит "не я".

Да ничего не значит. Непостоянство и безличностность - это разные характеристики. Нигде не сказано "непостоянно - значит не "я". Везде идет просто перечисление "это не постоянно, не я..."
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#7 SV » 12.02.2015, 16:42

Нигде не сказано "непостоянно - значит не "я". Везде идет просто перечисление "это не постоянно, не я..."

Ничего не разные. Как раз именно потому что что-то непостоянно, оно потому и безличностно. В сотнях сутт об этом прямым текстом сказано.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Detonator » 12.02.2015, 16:47

>> что ниббана - "Я". А Будда это отрицает.

а где именно? Насколько помню Будда говорил про пять скандх а не про нибану-дхамму.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#9 Топпер » 12.02.2015, 17:27

SV писал(а):Мнение, что человек "состоит из ниббаны" - это этернализм.
Если Ниббана обретается человеком в процессе пути, тогда она будет причинно-обусловленной этим путём.
SV писал(а):
Этернализм в буддизме - это вечное неизменное "я".
А так получится, что "вечного неизменного я" не было, а потом оно появилось (с достижением Ниббаны)

(это если вообще понимать Ниббану, как вечное и неизменное я. Что конечно же неверно.
Топпер

  • 3

#10 SV » 12.02.2015, 17:29

>> что ниббана - "Я". А Будда это отрицает.

а где именно? Насколько помню Будда говорил про пять скандх а не про нибану-дхамму.

Ну, например, здесь (АН 1.268-270):

«Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы человек, совершенный в воззрениях, (1) мог бы считать какой-либо обусловленный феномен постоянным. Нет такой возможности. Но может быть так, что обычный заурядный человек будет считать какой-либо обусловленный феномен постоянным. Есть такая возможность».

«Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы человек, совершенный в воззрениях, (1) мог бы считать какой-либо обусловленный феномен приятным. Нет такой возможности. Но может быть так, что обычный заурядный человек будет считать какой-либо обусловленный феномен приятным. Есть такая возможность».

«Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы человек, совершенный в воззрениях, (1) мог бы считать какой-либо феномен [своим] «я». Нет такой возможности. Но может быть так, что обычный заурядный человек будет считать что-либо [своим] «я». Есть такая возможность».


Здесь, когда Будда говорит про "обусловленный феномен" (а это всё, что не ниббана), он упоминает характеристики непостоянства и страдательности (точнее, их антиподы, но суть та же). А вот когда переходит к характеристике безличностности, то фраза "необусловленный феномен" меняется просто на "феномен", что означает и обусловленные и необусловленные феномены, т.е. ниббану в том числе.

Есть и ещё несколько похожих сутт в других местах, в Ангуттаре в основном. Есть также известная строфа в Дхаммападе, где сказано:

"Все составные вещи (санкхара) непостоянны,
Все составные вещи (санкхара) страдательны,
Все феномены (дхамма) безличностны".

Где опять же делается намёк на то, что ниббана, которая не является непостоянной и страдательной, тем не менее, безличностна. В противном случае не было бы нужды менять последнюю строку.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 SV » 12.02.2015, 17:31

Если Ниббана обретается человеком в процессе пути, тогда она будет причинно-обусловленной этим путём.

А она и не обретается как "некая вещь". Поэтому и не является причинно-обусловленной, в отличие от вещей/обретений.

А так получится, что "вечного неизменного я" не было, а потом оно появилось (с достижением Ниббаны)

Так может думать только тот, кто считает ниббану составной частью личности. А тот, кто так не считает, у него такого и не получается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Топпер » 12.02.2015, 17:35

SV писал(а):А она и не обретается как "некая вещь". Поэтому и не является причинно-обусловленной, в отличие от вещей/обретений.
Именно так. Не обретается. Она просто есть. Соответственно есть и в человеке. Точнее в потоке дхамм, "составляющих человека". Ибо не может быть так, чтобы её не было, а потом бы она обрелась.
Топпер

#13 Orang » 12.02.2015, 17:57

Я запутался... :facepalm:

Возможна аналогия такая: новорожденный не умеет говорить, но задатки для этого у него есть, и в процессе развития он осваивает речь (или не осваивает, как "дети-маугли")?

с ниббаной что-то похожее, раз говорится, что она в потоке дхамм?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Detonator » 12.02.2015, 17:58

SV писал(а):...чтобы человек, совершенный в воззрениях, (1) мог бы считать какой-либо феномен [своим] «я».

"человек" и "считать [своим] «я»" как бы разные вещи, это надо совсем себя от мыслей не отличать.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#15 SV » 12.02.2015, 18:04

"человек" и "считать [своим] «я»" как бы разные вещи, это надо совсем себя от мыслей не отличать.

Разные вещи, но, ещё раз, возвращаемся к вопросу ПОЧЕМУ нельзя что-то считать своим "Я" внутри себя. Почему? Да потому что ни одна из составных частей - при глубоком анализе - не проходит тест на постоянство. Поэтому и нельзя. Но если вдруг что-то проходит этот тест - то нет никаких препятствий для того, чтобы считать и называть эту составную часть "своим истинным Я". Однако, Будда намекает, что ничто внутри человека не проходит этот тест.

Именно так. Не обретается. Она просто есть. Соответственно есть и в человеке. Точнее в потоке дхамм, "составляющих человека". Ибо не может быть так, чтобы её не было, а потом бы она обрелась.

В потоке дхамм её не может быть просто потому, что она не является составной вещью. Утритуя, ещё можно сказать, что поток дхамм течёт на фоне ниббаны, но едва ли можно сказать, что ниббана находится в этом потоке, т.к. это сделало бы ниббану ограниченной рамками существа. Если обратиться к примеру с океаном, который Будда приводит в ряде сутт - волны будут "потоком дхамм" на фоне океана "ниббаны". Волна рассматривается невежественной волной как "Я". Волна прекращается, океан остаётся. В этом смысле ниббану ещё можно рассмотреть подобным образом. Хотя, лучше рассматривать ниббану просто как распад совокупностей и всё. Надёжнее в плане воззрений. В противном случае легко скатиться в этернализм.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Топпер » 12.02.2015, 18:47

SV писал(а):В потоке дхамм её не может быть просто потому, что она не является составной вещью.
А откуда берётся положение, что поток дхамм состоит только из обусловленных дхамм?
Утритуя, ещё можно сказать, что поток дхамм течёт на фоне ниббаны, но едва ли можно сказать, что ниббана находится в этом потоке, т.к. это сделало бы ниббану ограниченной рамками существа.
Тогда получилось бы, что Ниббана где-то снаружи существа. Отдельно от него.
Если обратиться к примеру с океаном, который Будда приводит в ряде сутт - волны будут "потоком дхамм" на фоне океана "ниббаны". Волна рассматривается невежественной волной как "Я". Волна прекращается, океан остаётся. В этом смысле ниббану ещё можно рассмотреть подобным образом.
Так мы чётко приходим к идее безличного брахмана. индуисты именно так его и описцывают: океан - Брахман. Волны - дживы или атмы.
Хотя, лучше рассматривать ниббану просто как распад совокупностей и всё. Надёжнее в плане воззрений. В противном случае легко скатиться в этернализм.
Так вы во-первых скатываемся в нигилизм, во-вторых Ниббана получается причинно-обусловленной остальными дхаммами т.к. их конец - это есть Ниббана.
Но такой вариант противоречит возможности жизни Будды после просветления и до Париниббаны т.к. в это время есть и обусловленные дхаммы и Ниббана. Которая к тому же является оъектом для сознания.
Топпер

  • 4

#17 Топпер » 12.02.2015, 18:48

Orang писал(а):Я запутался... :facepalm:

Возможна аналогия такая: новорожденный не умеет говорить, но задатки для этого у него есть, и в процессе развития он осваивает речь (или не осваивает, как "дети-маугли")?

с ниббаной что-то похожее, раз говорится, что она в потоке дхамм?
я бы привёл аналогию с Солнцем и облаками. Солнце есть независимо от облаков. Но пока есть облака, Солнце не видно
Топпер

  • 3

#18 SV » 12.02.2015, 18:54

А откуда берётся положение, что поток дхамм состоит только из обусловленных дхамм?

Не знаю. Я бы тут вообще задал вопрос: откуда берётся понятие потока дхамм. Будда ничего ни про какой поток дхамм не говорил :smile:

Тогда получилось бы, что Ниббана где-то снаружи существа. Отдельно от него.

Если брать пример с океаном, то она вездесуща, а не находится где-то внутри или снаружи. Внутри и снаружи - это создание границ, а значит и обусловленности.

Так мы чётко приходим к идее безличного брахмана.

Не приходим, т.к. у них брахма - живой творящий бог (а значит и обусловленный и непостоянный). Да и вообще спецов по индуизму у нас тут нет, чтобы чётко говорить на эту тему.

Так вы во-первых скатываемся в нигилизм, во-вторых Ниббана получается причинно-обусловленной остальными дхаммами т.к. их конец - это есть Ниббана.

Никуда мы не скатывается, и отсутствие чего-либо принципиально не может быть обусловленным. Обусловленным может быть только что-то наличествующее, некая вещь, состоящая из чего-то. Чем, например, обусловлено отсутствие у меня на столе розового единорога? :smile: Можно ли указать на конкретные причины, которые всячески не позволяют ему волшебным образом появиться? Всеми силами, так сказать, удерживают его не-появление?

Но такой вариант противоречит возможности жизни Будды после просветления и до Париниббаны

Не противоречит, если понимать, что ниббана - это просто лишь прекращение трёх ядов. Именно так ведь говорит о прижизненной ниббане Будда.

Которая к тому же является оъектом для сознания.

Отсутствие чего-то тоже вполне может быть объектом для сознания. Например, можно видеть, что чего-то нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Топпер » 12.02.2015, 19:09

SV писал(а):Не знаю. Я бы тут вообще задал вопрос: откуда берётся понятие потока дхамм. Будда ничего ни про какой поток дхамм не говорил :smile:
Тогда такое положение (что в потоке только обусловленные дхаммы нет смысла рассматривать)
Если брать пример с океаном, то она вездесуща, а не находится где-то внутри или снаружи. Внутри и снаружи - это создание границ, а значит и обусловленности.
Вобщем то да. Если вездесуща, то и в потке существа также находится.
Не приходим, т.к. у них брахма - живой творящий бог (а значит и обусловленный и непостоянный).
я не про Брахму, я про безличный Брахман.
Никуда мы не скатывается, и отсутствие чего-либо принципиально не может быть обусловленным. Обусловленным может быть только что-то наличествующее, некая вещь, состоящая из чего-то. Чем, например, обусловлено отсутствие у меня на столе розового единорога? :smile: Можно ли указать на конкретные причины, которые всячески не позволяют ему волшебным образом появиться? Всеми силами, так сказать, удерживают его не-появление?
Может.
Например отсутствие вакуума обусловленно наличием воздуха в объёме.
Не противоречит, если понимать, что ниббана - это просто лишь прекращение трёх ядов. Именно так ведь говорит о прижизненной ниббане Будда.
Кроме того у тебя получается, что Ниббана не существует. Она - только отсутствие обусловленных дхамм. В то время, как Ниббана - это не концепция (коей можно считать отсутствие), а параматтха. Т.е. то, что сущевствует на самом деле, а не только умозрительно.
В то же время Будда говорил: "саббе дхамма - анатта". Все дхаммы, а не только обусловленные.

Вообще если считать Ниббану просто прекращением обусловленных дхамм, тогда в этом случае даже сансара будет более реальной, чем Ниббана
]Отсутствие чего-то тоже вполне может быть объектом для сознания. Например, можно видеть, что чего-то нет.
Как концепция может. Но Ниббана - параматтха, а не концепция.
Топпер

  • 4

#20 SV » 12.02.2015, 19:15

Может.
Например отсутствие вакуума обусловленно наличием воздуха в объёме.

Здесь некорректный пример, т.к. тут уместно говорить о наличии обусловленного воздуха, а не о ваккууме. Ещё раз про единорога - какие конкретно причины делают так, что он не появляется? Чем обусловлено его отсутствие? Аналогичным образом можно просить: чем обусловлено отсутствие кхандх? Какие конкретно вещи делают так, что они не появляются, когда уже полностью ниббанизировались?

Кроме того у тебя получается, что Ниббана не существует. Она - только отсутствие обусловленных дхамм. В то время, как Ниббана - это не концепция (коей можно считать отсутствие), а параматтха. Т.е. то, что сущевствует на самом деле, а не только умозрительно.

Так разве расклады с отсутствием 3 ядов умозрительны? Это ведь реальность, а не фантазия.

Как концепция может. Но Ниббана - параматтха, а не концепция.

Ну это спекулятивный вопрос.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость