Просветление с точки зрения дхамм

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 1

#101 Елена Котельникова » 14.02.2015, 18:53

Еще нейтральные четасики тоже остаются. На счет дхаммы Ниббана, которая является чем то большим, чем угасание загрязнений и следующее за этим прекращение рождений, - мне тоже не понятно.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#102 Странник » 14.02.2015, 19:16

Елена Котельникова писал(а):Еще нейтральные четасики тоже остаются
Да, это я забыл, но всё равно получается, что ниббана — это просто прекращение части читасик. Например, сон — это тоже прекращение части читасик, но других.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#103 samjai1164 » 14.02.2015, 19:22

Елена Котельникова писал(а):... На счет дхаммы Ниббана, которая является чем то большим, чем угасание загрязнений и следующее за этим прекращение рождений, - мне тоже не понятно.
жить во благо всех живых существ
скажи сколько ты весишь и станет видно что ты о себе думаешь
samjai1164
Репутация: 8
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Дзэн

  • 4

#104 SV » 14.02.2015, 20:46

Но при достижении ниббаны при жизни, совокупности же не распадаются.

Нет. Но зато в момент смерти окончательно распадаются и не появляются.

Но меня интересует с точки зрения именно этой ветки форума — абхидхаммы.

При достижении ниббаны с остатком явно не все совокупности распадаются, значит нет ниббаны, которая просто распад, но какая-то же есть, раз Будда говорил, что это достижение ниббаны. Появляться дхамма ниббана не может, так как она не причино-зависимая. Остаётся только вариант, что она проявляется. Речь только про ниббану с остатком, при жизни.

С точки зрения абхидхаммы - ниббана - это некий пласт бытия (как говорил бханте Топпер выше - параматтха дхамма). Грубо говоря, как, например, материя какая-нить (материя - тоже параматха, одна и четырёх). Т.е. абхидхармисты стали считать, что ниббана - это не просто распад, а трансцендетное бытие. При этом, никто из них не способен ответить на вопрос, зачем такая ниббана нужна, если всё равно её нечем будет ощущать и осознавать и переживать (т.к. все переживалки исчезают в момент смерти араханта). То есть всё равно, что она есть, или что её нет - абсолютно без разницы. Об этом и говорил Бхиккху Бодхи, когда упоминал о противоречии в данном вопросе.

А вот если рассматривать ниббану не как бытие, а как факт прекращения - то тогда исключительно важно - есть такая ниббана или нет. Если её нет - то значит есть существование (и страдание). А если она есть - значит есть прекращение существования (т.е. страданий). И тут вопроса "зачем оно надо" даже и не встаёт вовсе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#105 Странник » 14.02.2015, 21:02

SV писал(а):А если она есть - значит есть прекращение существования (т.е. страданий)
Но при достижении ниббаны при жизни не прекращается существование. И нельзя сказать, что происходит распад одной из совокупностей. Почему же ниббана достигнута?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#106 Елена Котельникова » 14.02.2015, 21:21

Совокупности продолжаются какое то время по причине прошлой каммы. Почему это вдруг ниббана, которой достиг человек или божество должна их моментально прекратить? Вот окончательная ниббана да, наступает когда весь этот каммический остаток заканчивается. И вместе с ней происходит полное прекращение страданий (которые в небольшом количестве и только связанные с материей мог испытывать арахант при жизни).
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#107 Федор » 14.02.2015, 21:49

Странник писал(а):
SV писал(а):А если она есть - значит есть прекращение существования (т.е. страданий)
Но при достижении ниббаны при жизни не прекращается существование. И нельзя сказать, что происходит распад одной из совокупностей. Почему же ниббана достигнута?

Попросту говоря - даже если Ниббана достигнута, дожить-то надо, коли уж родился. Хотя уже без разницы в этом случае - доживать или умирать
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#108 Странник » 14.02.2015, 23:14

Федор писал(а):даже если Ниббана достигнута, дожить-то надо, коли уж родился.
Это понятно, я не о том. Но еслиНиббана — это распад, но при жизни ещё ничего не распадается.
Елена Котельникова писал(а):Почему это вдруг ниббана, которой достиг человек или божество должна их моментально прекратить?
Потому что, Сергеем предполагается, что ниббана — это распад, но ваше мнение о том, что это не распад, а прекращение неблагих читасик, я помню.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#109 Елена Котельникова » 14.02.2015, 23:38

Так ниббана - это в любом случае угасание (распад, хотя то, что распалось тоже тут же и угасло, а не где то болтается)).

Прижизненная ниббана - угасание (уничтожение, распад) невежества и всего, что с ним связано. В этот же момент заканчиваются все ментальные страдания. После этого будут только благие и нейтральные четасики.

С окончанием жизни - окончательная ниббана - угасание, распад 5 совокупностей и уничтожение всех страданий. Потому что любое существование в любом виде - страдание (точнее дуккха, понятие более широкое).
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#110 The Коля » 14.02.2015, 23:54

Странник. Потому, что Ниббана это прекращение не столько совокупностей сколько трёх неблагих корней, отождествления(самомнения), и, как результат, страдания. Совокупности исчезают как побочный эфект.
ВЫ УЖЕ не будете с видимым и слышимым и вы тем более не будете В видимом и слышимом ни в нем ни где-то ни по середине. "Я" не станет еще дО прекращения кхандх. Также есть сута где причина страдания 2БИ описана как ВЗВ. А Ниббана 3БИ как взаимозависимое прекращение. Если условие прекращается то это равно прекращению следствия (Жажда> Кхандхи) Нирвана - угасание -- это не одновременный феномен, а процес взаимозависимого прекращение описаного Патичча-Самуппадой.
The Коля

  • 1

#111 Странник » 15.02.2015, 00:27

Dhammananda писал(а):Ниббана это прекращение не столько совокупностей сколько трёх неблагих корней, отождествления(самомнения), и, как результат, страдания.
Это опять не в терминологии абхидхаммы, но мне ясно. И такая аргументация практически не вызывает вопросов.
Если угасание не одномоментный процесс, то нельзя говорить, что ниббана достигнута при жизни — она только достигается.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#112 The Коля » 15.02.2015, 00:56

Странник, Много напутали в терминах за 2000 лет. А вообщето так и есть -- Ниббана и цель и поэтапная реализация. Будда сравнивал Ниббану с угасанием огня и остиванием пепла. Но, все проще если воспринимать ее как угасание жажды, злобы, невежества в этом случае нет уже переживающего остаточные явления-кхандхи.
The Коля

  • 4

#113 SV » 15.02.2015, 13:41

Но при достижении ниббаны при жизни не прекращается существование. И нельзя сказать, что происходит распад одной из совокупностей. Почему же ниббана достигнута?

На мой взгляд, именно по этой причине Будда и вводит два понятия ниббаны. Два её как бы вида. Два "элемента", как он сам говорит.
Это "элемент с остатком" (са-упадисеса-ниббана) и "элемент без остатка" (ан-упадисеса-ниббана). В суттах это есть. Например тут: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_17-sv.htm

То есть, один вид ниббаны - это ниббана психологическая. То есть "уничтожение загрязнений". Будда даёт чёткое определение в этой сутте:
"Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом"

Обратите внимание, здесь нет ни намёка на то, что речь идёт о какой-то трансцендентой ниббане-бытии. Говорится здесь исключительно о психологическом аспекте, где ниббана - просто лишь уничтожение ядов.

И дальше он вводит второй элемент, ниббаны без остатка: "Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива". То есть - эта ниббана - это распад совокупностей, а не просто ядов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 Mellchiot » 15.02.2015, 15:43

SV писал(а):И дальше он вводит второй элемент, ниббаны без остатка: "Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива". То есть - эта ниббана - это распад совокупностей, а не просто ядов.
Но все же, когда уничтожаются все совокупности, то что остается? Ничего? Или только ниббана дхамма? И когда человек достигает просветления с остатком, то ниббана дхамма наполняет его ум получается?

И другой вопрос хотел бы все же обговорить. Когда Будда достиг ниббаны, то он же чувствовал ниббану, верно? Он, если не ошибаюсь, говорил, что ничего приятнее не ощущал. Но это ощущение ниббаны - это ведана?
Mellchiot
Репутация: 216
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#115 SV » 15.02.2015, 17:08

Но все же, когда уничтожаются все совокупности, то что остается? Ничего?

Вот вы сейчас домысливаете то, чего не следует домысливать. Классический между прочим случай - почитайте - вы задаёте в точности такой же вопрос как в этой сутте: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _173-mahakotthita-sutta-sv.htm

Почему Сарипутта так отвечает? Потому что когда вы задаете вопрос, то сразу подразумеваете "НЕЧТО что должно быть". И ставите вопрос в рамках: "Это нечто остаётся или уничтожается" - другими словами, постулируете самость, хотя возможно сами того не осознаёте. Т.е. в более явном виде это такой вопрос: "Я остаётся после смерти, или Я уничтожается после смерти араханта?" Вот почему Сарипутта отвечает: "Не говори так, друг". Изначально неправильный вопрос.

Та же ситуация имеет место в Пхаггуна сутте, где монах спрашивает Будду о "КОМ-ТО", на что Будда отвечает, что он не подразумевает "КОГО-ТО", когда объясняет схему зависимого возникновения. Опять же речь идёт об атмане, самости т.е. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_12-phagguna-sutta-sv.htm

И другой вопрос хотел бы все же обговорить. Когда Будда достиг ниббаны, то он же чувствовал ниббану, верно? Он, если не ошибаюсь, говорил, что ничего приятнее не ощущал. Но это ощущение ниббаны - это ведана?

Это вот один из тех "нерешаемых вопросов" в схеме "ниббана как бытие". Если понимать ниббану таким образом - то действительно, её он должен был, во-первых, почувствовать, так как известно, что при столкновении ума с объектом рождается контакт и соответствующее чувство. Значит, если ниббана - пласт бытия, который познаётся, то тогда должен быть, во-первых, контакт с ниббаной, во вторых, чувство, рождённое этим контактом. В третьих, должно быть сознание-ниббаны - особый 7-ой класс сознания. Но ни о чём таком Будда не говорит. Более того, в одной из сутт Сарипутта прямо говорит: "Вот так тут и приятно, когда ничего не чувствуется" - т.е. он прямо говорит о том, что НЕТ ниббанического чувства (которое обязано было бы возникнуть при контакте с ниббаной-бытием). В четвёртых, если ниббана постоянна, то и рождённое чувство-контакт-сознание тоже должно стать постоянным, ведь одна из обуславливающих причин является постоянной (читаем в этой связи эту сутту: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 5_93-dutiya-dvaya-sutta-sv.htm). Так что вот такие вещи вылезают при такой трактовке, которые нужно как-то объяснять - а объяснить их никак нельзя (по крайней мере, Дост. Бодхи говорил, что за всё своё время в буддизме так и не смог найти внятного объяснения, чтобы этот паззл сложился). Вот такие трудности возникают с ниббаной-бытием.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#116 amv » 15.02.2015, 17:18

SV писал(а):Это вот один из тех "нерешаемых вопросов" в схеме "ниббана как бытие". Если понимать ниббану таким образом - то действительно, её он должен был, во-первых, почувствовать, так как известно, что при столкновении ума с объектом рождается контакт и соответствующее чувство. Значит, если ниббана - пласт бытия, который познаётся, то тогда должен быть, во-первых, контакт с ниббаной, во вторых, чувство, рождённое этим контактом.
Кстати, вот подумалось, что ниббана НЕ чувствуется, точнее чувствуется задним числом.
Когда практикующий входит в ниродху (которая по сути ниббана), то естественно все исчезает. Но он говорит что это приятно уже тогда, когда возвращается, когда сравнивает отсутствие с существованием.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#117 SV » 15.02.2015, 17:24

Кстати, вот подумалось, что ниббана НЕ чувствуется, точнее чувствуется задним числом.
Когда практикующий входит в ниродху (которая по сути ниббана), то естественно все исчезает. Но он говорит что это приятно уже тогда, когда возвращается, когда сравнивает отсутствие с существованием.

Ну вообщем-то да, очевидно на деле так и есть. Но только тут нюанс в том, что приятное чувство, которое возникает в результате этого, НЕ является прямым "ниббаническим чувством-веданой", которое рождено "контактом с ниббаной". Здесь приятное чувство будет рождено контактом с обычным ментальным объектом (идеей, короче говоря, или там знанием, или мыслью). Ну примерно как в случае, когда ты подумал о летнем отпуске, который тебя ждёт, и тебе вдруг стало приятно. Приятно тебе стало не потому, что ты в отпуске уже, а потому, что ты просто об этом подумал. Ну так и тут.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#118 ankle » 07.06.2015, 00:16

Не никаких различий между ниббаной с остатком и без остатка(кроме самого остатка)Она же ниродха самапатти(прекращение чувствования и восприятия) В вашем случае получается(так я это трактую)что ниббана небытие сознания.Ничего не чувствуется,ничего не воспринимается.Финалле) Но еще будда говорит о ниббане как о непоколебимом блаженстве.И говорит в контексте париниббаны.Дабба Малапутта сутта(их две,и два стихи"осознав значимость,хотя что я говорю,вы же их и переводили:-) Высшее счастье,опыт соприкосновения с бессмертным.Ниббана как объект для сознания-осознание угасания этого сознания,лесенка к покою,покой.Ничего не чувствуется,ничего не воспринимается,блаженный покой.Мутные конечно формулировки.Но не зря же сказано сознание угасло,а не уничтожилось.Пришло в покой,а этот уровень блаженства нельзя понять путем дебатов.Всесущность ниббаны,волны и океанская гладь.Но и волны и гладь есть.Были волны,стала гладь.Ничто не уничтожилось.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 329
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

1

#119 ankle » 07.06.2015, 00:21

Дхарма частицы пришли в покой,так вроде говорится.Об этом уровне реальности говорить не приходится,так как покой неизвестен,непознан нами.А сознание безначально активно/страдательно,чего ж не блаженство то,раз беготня активного сознания/сознавания закончилась.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 329
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

1

#120 ankle » 07.06.2015, 00:36

Утюг это составной,но полезный инструмент)Состоит из того то и того то.Выдергиваем вилку,утюг остывает,остывает,остыл.Ни утюг в небытие,ни энергия в небытие.Энергии просто нет,тепла просто нет.И мы не выдумали это состояние утюга. Оно есть,но недостижимо для утюга подключенного к сети.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 329
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron