Просветление с точки зрения дхамм

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#81 Странник » 13.02.2015, 23:35

zRo писал(а):новые 5 кандх не создаются,
То есть остаётся тело, но нет 5 кандх, которые составляют человека?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#82 amv » 13.02.2015, 23:41

Странник писал(а):То есть остаётся тело, но нет 5 кандх, которые составляют человека?
тело без остальных скандх это камушек. и даже не камушек, а что то еще примитивнее. у камушка восприятие есть.
скандхи прокачиваются с достижением нирваны.
Елена и zRo говорят о том, что после смерти архата скандхи распадаются - поэтому нет нового рождения. а пока он жив, он существует в скандхах - представьте Будду или арахата без сознания или без ума.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1723
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#83 zRo » 14.02.2015, 03:08

То есть остаётся тело, но нет 5 кандх, которые составляют человека?

нет) я имел ввиду, что не наступает нового рождения после смерти = не создаются новые 5 кандх.
при жизни они как были, так и остаются, до ее окончания.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1092
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#84 Странник » 14.02.2015, 10:04

zRo писал(а):при жизни они как были, так и остаются, до ее окончания.
Но что-то должно же меняться
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#85 Елена Котельникова » 14.02.2015, 10:56

Странник писал(а):
zRo писал(а):при жизни они как были, так и остаются, до ее окончания.
Но что-то должно же меняться
Кхандхи же и так не постоянные, они все время возникают и исчезают, т.е. все время меняются. Нет загрязнений, жажды, волевых формирователей. Поэтому тут лучше рассматривать 5 кхандх в контексте Патиччасамуппады.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#86 Сергей О. » 14.02.2015, 11:50

По поводу аничча и анатта:
Непостоянство и не-я это не одно и то же по смыслу. Будда говорит, что неразумно считать непостоянное своим "я", т.к. непостоянное то есть, то его нет, тогда получается и "я" то есть, то его нет. Например зрительное сознание - когда мы что-то рассматриваем и видим, оно возникает, когда мы ни на что не смотрим, например размышляем о чём-то, то его нет. Если считать зрительное сознание своим "я", то получается, что это я то появляется, то исчезает, то снова появляется (нелогично, неразумно).
Но отсюда не следует, что если что-то не является непостоянным, то оно автоматически является своим "я". Непостоянство - это только один из критериев, по которому мы можем отбросить что-то, как явно не наше "я". Другой критерий, который Будда приводит: то,что является нашим "я" должно быть в нашей власти. Если бы например форма (тело в частности) было бы нашим "я", то мы могли бы сказать: "пусть тело будет таким" и оно бы стало таким. Если что-то не в нашей власти, то это не "я", это "что-то". Ниббана как раз не в нашей власти, мы не можем по желанию изменять её или как-то манипулировать ею. Ниббана есть. Но считать ниббану своим "я" тоже неразумно, нелогично.
Я так думаю. )

Есть разница между логическим отношением "если A, то B" и логическим отношением "A=B". Из второго следует, "если не A, то не B", а из первого не следует.
"Если шел дождь, то земля на огороде мокрая", но земля может быть мокрой не только из-за дождя, а например потому, что её полили. Поэтому утверждение, "если не было дождя, то земля на огороде сухая" вообще говоря неправильное.

Точно так же и в отношении непостоянного и "не я". Если что-то непостоянное - значит это не я, но если что-то не является непостоянным, отсюда не следует, что это я. Например была бы вечная, нерушимая, Великая Китайская стена. Из того, что она вечная, не следует, что теперь мы обязаны считать её своим "я". Или, например, Солнце. Он возникло, как говорят ученые, миллиарды лет назад и еще вероятно будет существовать миллиарды лет или сотни миллионов. В масштабе жизни человека оно практически вечное. Но это не значит, что нужно теперь всем людям считать, считать: "солнце - это я".
Я думаю, что как-то так. )
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#87 Bozon » 14.02.2015, 12:56

Елена Котельникова писал(а):Нет загрязнений, жажды, волевых формирователей.

Жажды и загрязнений, видимо нет. Но ведь Будда и араханты делали волитивные действия.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#88 Федор » 14.02.2015, 13:18

Сергей О. писал(а):По поводу аничча и анатта:
Непостоянство и не-я это не одно и то же по смыслу...

Вот именно. :agree:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Елена Котельникова » 14.02.2015, 13:50

Bozon писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Нет загрязнений, жажды, волевых формирователей.

Жажды и загрязнений, видимо нет. Но ведь Будда и араханты делали волитивные действия.
В том то и дело что нет, волевыми как у остальных людей их назвать нельзя.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#90 SV » 14.02.2015, 14:11

У Бхиккху Бодхи есть интересное объяснение в его статье о Ниббане:

"Цель, которую преследует негативная терминология Будды – показать, что ниббана полностью трансцендентна и запредельна всем обусловленным явлениям; что ниббана – это нечто желанное, что это конец страданий, и что ниббана достигается уничтожением скверн. Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение.
Чтобы избежать такого однобокого представления Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свобода. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место"

Да, я общался с ним на эту тему немного. Это его личное мнение такое, но при этом, по его словам, он сам до конца не может сам для себя объяснить зачем нужна такая ниббана-бытие, если нет сознания, которое будет её ощущать. Кроме того, он признал, что есть и другая точка зрения, которой придерживаются другие монахи, например, тот же Дост. Брахмали или Аджан Брахм - которая ближе к моей - т.е. что под ниббаной Будда не подразумевал "трансцендентное бытие", но понимал просто лишь прекращение кхандх.

Хотел бы обратить внимание на слове "трансцендентная". Это значит, что она вне достижения нашего мышления, и выразить её языком мы неспособны. Следовательно, возникает вопрос: все же есть основания у нас определять ниббану с помощью категорий нашего разума, как бытие или небытие, или даже как не-небытие? Почему если мы отвергаем бытийность ниббаны, то у нас сразу возникает представление о ниббане, как аннигиляции? Это лишь диалектическое устройство нашего разума, но если ниббана есть что-то вне него, то собственно как мы можем давать ей какие-то определения? Лучший вариант по моему мнению - практиковать, достигать и уже, когда будет непосредственный опыт ниббаны, то ощущать его непосредственно, а не пытаться вывести ниббану с помощью мышления.

Всё очень просто. Когда мы рассматриваем ниббану как "Я" или как "уничтожение Я" - то вот и возникают такие идеи. Но если ниббану не рассматривать с этих позиций, то никого не будет ПУГАТЬ, что ниббана просто лишь распад совокупностей и больше НИЧЕГО. Но сами же видите - как пугает людей идея, что это просто лишь распад и больше ничего. Страшит сильно. Почему? Потому что идёт цепляние - страха без цепляния не бывает. Цепляние за что? Очевидно за то, чем измышляется "Я", и вот и возникает боязнь это "Я" потерять. Тогда как если начинать постулировать "трасцендетное бытие", то тогда страх потери "Я" пропадает - т.к. для "Я" резервируется место в трансцендентной ниббане :roll:

Здесь будет уместным вспомнить очень любопытную сутту, где Будда рассматривает аннигиляционистическое воззрение: "Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня" -- АН 10.29

Будда говорит, что, во-первых, это воззрение аннигиляционистов, а во-вторых, что оно очень хорошее, потому что такие люди не боятся прекращения существования. Но оно неправильное в том смысле, что тут бояться нечего вообще, потому что нет "Я", которого "могло бы не быть". Вместо этого Будда корректирует, видоизменяет это самое их воззрение на правильное. И оно начинает звучать так: "Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня". Т.е. он переводит его в "Безличностную перспективу", убрав из него "Я". А так - по факту и смыслу - оно остаётся В ТОЧНОСТИ тем же самым, что у аннигиляционистов. Вот тут есть развёрнутый комментарий Дост. Бодхи, где он анализирует этот интересный момент.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#91 Федор » 14.02.2015, 14:23

SV писал(а):Всё очень просто. Когда мы рассматриваем ниббану как "Я" или как "уничтожение Я" - то вот и возникают такие идеи. Но если ниббану не рассматривать с этих позиций, то никого не будет ПУГАТЬ, что ниббана просто лишь распад совокупностей и больше НИЧЕГО. Но сами же видите - как пугает людей идея, что это просто лишь распад и больше ничего. Страшит сильно. Почему? Потому что идёт цепляние - страха без цепляния не бывает. Цепляние за что? Очевидно за то, чем измышляется "Я", и вот и возникает боязнь это "Я" потерять. Тогда как если начинать постулировать "трасцендетное бытие", то тогда страх потери "Я" пропадает - т.к. для "Я" резервируется место в трансцендентной ниббане :roll:

Именно поэтому Дхамма не для многих, а только для тех, кто хочет от этого цепляния освободиться. Но сила жажды бытия настолько велика, что освободиться от нее обычный человек не то что не сможет, а просто не захочет. Поэтому и саму Дхамму пытаются подстроить под эту жажду. Все в этом мире подстраивается под нее.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 SV » 14.02.2015, 14:27

Непостоянство и не-я это не одно и то же по смыслу. Будда говорит, что неразумно считать непостоянное своим "я", т.к. непостоянное то есть, то его нет, тогда получается и "я" то есть, то его нет. Например зрительное сознание - когда мы что-то рассматриваем и видим, оно возникает, когда мы ни на что не смотрим, например размышляем о чём-то, то его нет. Если считать зрительное сознание своим "я", то получается, что это я то появляется, то исчезает, то снова появляется (нелогично, неразумно).
Но отсюда не следует, что если что-то не является непостоянным, то оно автоматически является своим "я". Непостоянство - это только один из критериев, по которому мы можем отбросить что-то, как явно не наше "я". Другой критерий, который Будда приводит: то,что является нашим "я" должно быть в нашей власти. Если бы например форма (тело в частности) было бы нашим "я", то мы могли бы сказать: "пусть тело будет таким" и оно бы стало таким. Если что-то не в нашей власти, то это не "я", это "что-то". Ниббана как раз не в нашей власти, мы не можем по желанию изменять её или как-то манипулировать ею. Ниббана есть. Но считать ниббану своим "я" тоже неразумно, нелогично.

Да, это так, и я частично согласен, но вы не учли ещё один момент - то что "Я", помимо постоянства и, возможно, контроля, должно относиться к "конкретному существу". Ведь никто не называет "собой", "своим Я" например, камень на дороге (об этом тоже есть сутта, кстати - где Будда указывает на палки и ветки в монастыре). Хотя мог бы. Камень не меняется (не исчезает-появляется, как вы написали), камнем можно манипулировать, контролировать. Но всё равно никто, даже самый глупый и невежественный человек никогда не заявит о том, что камень - это "Я". Просто потому что камень не относится к существу. А вот если что-то к нему относится, то это уже тянет на "Я". И вот теперь, когда кто-то заявляет о ниббане как о составляющей "Себя", и обнаруживается, что это некая постоянная штуковина внутри тебя, то нет вообщем-то причин не считать это "Я". Остаётся только нюанс с манипулированием - но здесь мы ничего сказать не можем, можно ли ей манипулировать или нет, просто потому что ничего об этом нигде не сказано. По этой причине "внутренняя ниббана" очень даже тянет на "Я".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#93 Bozon » 14.02.2015, 14:50

Елена Котельникова писал(а):В том то и дело что нет, волевыми как у остальных людей их назвать нельзя.

А в чем содержится отличие?
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#94 SV » 14.02.2015, 15:16

А в чем содержится отличие?

В том, что намеренные действия копят камму. А араханты не копят её вообще никак нисколько никакой. Вопрос этот весьма занимательный, потому что Будда говорит, что волевые формирователи (т.е. механизм "воления") обусловлен невежеством. (1-2 звено патичча-самуппады). И далее именно воление по сути поддерживает продолжительность сознания (2-3 звено).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#95 Bozon » 14.02.2015, 17:30

Тогда получается, что должно быть два разных вида воли. Проповедовать - разве это не воление? Создавать общину, учить, наставлять, направляться в разные места и все остальное.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#96 Странник » 14.02.2015, 17:37

SV писал(а):ниббана просто лишь распад совокупностей и больше НИЧЕГО.
Но при достижении ниббаны при жизни, совокупности же не распадаются.
Елена Котельникова писал(а):Поэтому тут лучше рассматривать 5 кхандх в контексте Патиччасамуппады.
Но меня интересует с точки зрения именно этой ветки форума — абхидхаммы.

При достижении ниббаны с остатком явно не все совокупности распадаются, значит нет ниббаны, которая просто распад, но какая-то же есть, раз Будда говорил, что это достижение ниббаны. Появляться дхамма ниббана не может, так как она не причино-зависимая. Остаётся только вариант, что она проявляется. Речь только про ниббану с остатком, при жизни.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#97 Елена Котельникова » 14.02.2015, 17:49

Прижизненная ниббана - это угасание и распад невежества-злобы-жажды. С точки зрения Абхидхаммы - уничтожение неблагих четасик.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Странник » 14.02.2015, 17:56

Елена Котельникова писал(а):С точки зрения Абхидхаммы - уничтожение неблагих четасик.
То есть ниббана — это уничтожение неблагих читасик?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#99 Елена Котельникова » 14.02.2015, 17:59

Странник писал(а):
Елена Котельникова писал(а):С точки зрения Абхидхаммы - уничтожение неблагих четасик.
То есть ниббана — это уничтожение неблагих читасик?
Во всяком случае я это именно так понимаю
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#100 Странник » 14.02.2015, 18:34

Елена Котельникова писал(а):Во всяком случае я это именно так понимаю
То есть получается, что не распадается ни одна совокупность. Ниббана — уменьшение вариабильности читасик, раньше был выбор из всех читасик, после достижения ниббаны, только из благих.
А как тогда быть с тем, что ниббана —одна из дхамм?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1062
Сообщения: 888
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя