Абхидхамма на русском

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#201 vijendra » 20.07.2015, 16:35

Detonator писал(а):
vijendra писал(а):а вы его не замыкайте

Типа ты кто то отдельный от него? :)

нет. просто объект сознания будет сунната или анимитта - то есть без объекта - это и есть проблеск ниббаны. но дело в том, что механически это не выйдет, без понимания анатты.

что занятно, в дзогчене есть упражнение - типа резкий выкирик "пхат" - именно когда приостанавливается мысль после резкого "пхат", они там пытаются увидеть истинную природу. это - механицизм, туда не въехать так просто, но некое понятие об остановке дискурсивности у них есть.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#202 vijendra » 20.07.2015, 16:36

Raudex писал(а):что тогда есть крайность нигилизма

это и есть материализм, одна жизнь - смерть - ниббана
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#203 vijendra » 20.07.2015, 16:44

SV писал(а):То, что прекращается восприятие - это не мешает наличествовать сознанию

сознание без восприятия не возникает в буддизме, вроде
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#204 amv » 20.07.2015, 16:46

vijendra писал(а):
SV писал(а):То, что прекращается восприятие - это не мешает наличествовать сознанию

сознание без восприятие не возникает в буддизме, вроде
не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#205 ankle » 20.07.2015, 16:59

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):
SV писал(а):Она имеет вполне адекватный смысл как раз именно с религиозной точки зрения, которая утверждает, что перерождения бесконечны и мучительны, если их не прекратить. А вот с точки зрения этерналистических религий типа христианства или индуизма - она и впрямь бессмысленна.
А зачем верить в бесконечные и мучительные перерождения, когда проще не верить и быть материалистом?
Получается же какой-то мазохизм просто.

Вариант материалистический:
Жил-страдал умер-отмучился.
Это если верить в материализм, мне почему то кажется что так просто отмучиться не выдет, как бы не хотелось. Что б просто так отмучиться придётся постараться, а так извольте жить вновь и вновь.
Поддерживаю в целом позицию что Ниббана это смерть материалиста, однако остаётся вопрос - что тогда есть крайность нигилизма? Чем тогда плоха тяга к несуществованию?
Ну наверное потому что нет независимого существования.А ниббана прекращает как материалиста так и материальность(в целом)А любая жажда это плохо.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#206 vijendra » 20.07.2015, 17:01

amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#207 Detonator » 20.07.2015, 17:02

vijendra писал(а):то есть без объекта - это и есть проблеск ниббаны

ну да, проблеск. Будда и говорил что путь к нибане - через джханы (то состояние когда сознание воспринимает само себя). Но они - еще не сама ниббана.
Так вот я не про то состояние когда "проблеск" который все еще теряется, а про то которое когда оно уже "прилипнет" и установится постоянно.

Вот этой книге хорошо про такое сказано: (http://media.dhamma.com/pramote/books/GuideToPractice_RU.pdf)
"Ум прилипнет к состоянию «наблюдателя», как клей, не отпуская его, считая, что это
единственное достойное и счастливое состояние ума.
Но однажды, если наше памятование и мудрость достаточно сильны, «устойчивый наблю-
датель» сам собой изменится: то, что раньше было нашим спасением, превратится в оче-
редное страдание. Размышлять об этом бесполезно: на понятийном уровне мы никогда
не поймём, как «наблюдатель» может превратиться в страдание. Но если наши памятова-
ние и мудрость сильны, мы увидим, что «наблюдатель» причиняет нам ещё более невы-
носимые страдания, чем всё остальное. Эти страдания страшнее любой печали или горя.
И чем больше мы будем это осознавать, тем больше у нас будет боли. Нам будет казаться,
что мы умрём от этой боли или по меньшей мере точно сойдём с ума. Чтобы освободиться
и стать полностью просветлённым существом, арахантом, важно испытать эти страдания.
Как сказал один великий буддийский учитель, ради нирваны мы должны быть готовы уме-
реть. Чтобы ум освободился от привязанности, мы должны дойти до самого края, иначе
наша ограниченность не позволит нам достичь нирваны."
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#208 ankle » 20.07.2015, 17:07

vijendra писал(а):
amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
Причина и следствие возникают одновременно? С сознанием,как причиной,возникает имя и форма
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#209 vijendra » 20.07.2015, 17:11

ankle писал(а):Причина и следствие возникают одновременно? С сознанием,как причиной,возникает имя и форма
ankle писал(а):
vijendra писал(а):
amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
Причина и следствие возникают одновременно? С сознанием,как причиной,возникает имя и форма

ну а имяй-фомой возникает сознание. имя-форма - сознания как и сознание - опора и-ф.

если хотите искать, что раньше яйцо или курица, то индра в помощь
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#210 ankle » 20.07.2015, 17:21

Нет,эта схема взаимозависимово прекращения,с прекращением имя и формы прекращается сознание.Но возникновение сознатия обусловлено невединьем,а какого будет существование формирователями
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#211 vijendra » 20.07.2015, 18:00

ankle писал(а):Нет,эта схема взаимозависимово прекращения,с прекращением имя и формы прекращается сознание.Но возникновение сознатия обусловлено невединьем,а какого будет существование формирователями

вот придумали схоласты какой-то механицизм, и все повторяют! и как вы это на практике представляете? как вы прикратите имя-форму?

читта и четасика возникают одновременно. тут принцип - есть одно, есть и другое, а не временная последовательность.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#212 amv » 20.07.2015, 18:13

vijendra писал(а):
amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
Ну это в любом случае происходит во времени, пусть и в ничтожно малом отрезке.
Я точно не пониманию эту схему выше сферы чувств, но это очень похоже на любой акт сознания.
Как Пелевин писал "некоторые аскеты умеют делать замедленную сьемку ума".
видимо только так это можно постичь.
а пока нет такого самадхи, то фиг его поймешь природу первых звеньев, формирователи, сознание и имя с формой.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#213 vijendra » 20.07.2015, 18:32

amv писал(а):
vijendra писал(а):
amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
Ну это в любом случае происходит во времени, пусть и в ничтожно малом отрезке.
Я точно не пониманию эту схему выше сферы чувств, но это очень похоже на любой акт сознания.
Как Пелевин писал "некоторые аскеты умеют делать замедленную сьемку ума".
видимо только так это можно постичь.
а пока нет такого самадхи, то фиг его поймешь природу первых звеньев, формирователи, сознание и имя с формой.

формула патичча самупада объясняется в один момент. в сокращенновм варианте - взаимная опора нама-рупа + сознание. в каждый момент там все присутсвует. все механические наработки схоластов растянутые на три жизни - интересны для любителей пофилософствовать. ну а как вы этим воспользуетесь в медитативной практике?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#214 vijendra » 20.07.2015, 18:36

amv писал(а):а пока нет такого самадхи, то фиг его поймешь природу первых звеньев, формирователи, сознание и имя с формой.

так никто не поймет, так как она имеет, конечно, смысл - растянутая на три жизни, но упускает суть, что нама и рупа + сознание - это любой момент жизни существа.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#215 Detonator » 20.07.2015, 18:37

vijendra писал(а):и как вы это на практике представляете? как вы прикратите имя-форму?

как пробуждение. Из сна и не понять куда сон может деться если вот он - везде вокруг.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#216 amv » 20.07.2015, 18:48

vijendra писал(а):так никто не поймет, так как она имеет, конечно, смысл - растянутая на три жизни, но упускает суть, что нама и рупа + сознание - это любой момент жизни существа.
ага, я понял что вы хотите сказать.
есть еще такое замечание - что под "с сознанием как условием нама-рупа возникает" имеется в виду, что любой процесс (нама-рупа) не существует по факту для тебя, если нет сознания этого процесса.
ну а формирователи?
каким образом "волевой формирователь" провоцирует появление сознания? и что это вообще за покемон?
я схоласт, каждую буковку хочу понять)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#217 Илья_Ч » 20.07.2015, 19:13

vijendra писал(а):формула патичча самупада объясняется в один момент. в сокращенновм варианте - взаимная опора нама-рупа + сознание. в каждый момент там все присутсвует. все механические наработки схоластов растянутые на три жизни - интересны для любителей пофилософствовать. ну а как вы этим воспользуетесь в медитативной практике?

Нет-нет там есть интересные моменты, которые можно использовать. Эту цепь можно прервать в некоторых местах, к примеру при контакте можно отбросить влечение и цепляние, таким образом разорвав данную связь. Возможно можно разорвать связь между сознанием и именем и формой, отказавшись от мысленного конструирования. И также самый прямой путь это устранить неведение, как и описывал сам Будда. Мне кажется, что это связано с тремя вратами в нирвану - бесстрастием, пустотой, и отсутствием образов. Пусть меня поправят те кто лучше понимает. Вот к примеру сутта.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn41_7-godatta-sutta-sv.htm
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#218 SV » 20.07.2015, 19:18

Поддерживаю в целом позицию что Ниббана это смерть материалиста, однако остаётся вопрос - что тогда есть крайность нигилизма? Чем тогда плоха тяга к несуществованию?

Не нигилизма, а аннигиляционизма - а эти понятия не нужно путать. Нигилизм - это совокупность воззрений о том, что камма не приносит плодов (акирия-вада), но к личностному существованию нигилизм не имеет отношения. К прекращению существа относится аннигиляционизм (уччхеда-вада). Ну это так, заметка на полях, просто замечаю часто, что делают эту ошибку многие.

А насчёт аннигиляционизма (уничтожения "я") вопрос хорошо объяснён Буддой во многих суттах. В одной из сутт Будда утверждает что из всех многочисленных неправильных воззрений аннигиляционизм является самым высочайшим и наилучшим, и объясняет, что это так потому, что среднестатистический аннигиляционист гораздо легче примет Дхамму об уничтожении существа, нежели любой другой не-буддист. Однако, возникает вопрос, так в чём же тогда разница. И Будда объясняет, что разница в воззрении о "я". Аннигиляционистическое воззрение обязательно подразумевает постулат о "я", и утверждает, что именно это самое "я" будет уничтожено. Об этом совершенно чётко сказано в ДН 1 вот здесь. В обязательном порядке постулируется некий вид "Я", а затем утверждается, что это "Я" погибнет. Поэтому и аннигиляционизм. Буддизм же в отличие от всех иных воззрений, не постулирует никакого "Я" где-либо как-либо, но заявляет лишь о безличностном наборе безличностых элементов, которые из-за невежества (такой штучки внутри ума) мнят себя как "Я". Как невежество разрушено, так безличностные элементы перестают мнить себя "Я", и тем самым прекращают самоподдерживание в виде личностного существования, просто позволяя существу распасться на элементы.

Также есть ещё вот тут большое пояснение от Бхиккху Бодхи насчёт того, каким образом Будда преобразовал формулу аннилигяционистов в буддийскую, заменив лишь местоимения )) -- http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 22_55-udana-sutta-sv.htm#link1
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#219 Топпер » 20.07.2015, 19:31

amv писал(а):В случае с бханте Топпер его позиция понятна - что он скажет людям на лекциях? Ребят, приходите в буддизм, от вас ничего не останется, и это хорошо?))))
Тут моя позиция совсем не этим диктуется, а тем, что Ниббана не есть аналог смерти у материалистов.
vijendra писал(а):поэтому я и противник говорения про ниббану с каждым, кто не имеет медитац. опыта. все-то так где-то, но вот слова "распадается", "угасает" - можно подумать это медитатор - некий "конь-кубарик" состоящий из кубиков скандх.

на лекциях можно и другие вопросы затрагивать - улучшение кармы, и проч.
я и не говорю об этом с каждым встречным. Тем более, что Будда говорил и о подготовительных речах.
Топпер

#220 vijendra » 20.07.2015, 19:36

amv писал(а):волевой формирователь

как это по нашему? сам(н)скара что-ли?

Mental factors (Sanskrit: caitasika; Pali: cetasika; Tibetan Wylie: sems byung) are formations - формирователи - (Sanskrit: saṅkhāra) concurrent with mind (Sanskrit: citta).[13][14][15] They can be described as aspects of the mind that apprehend the quality of an object, and that have the ability to color the mind.[16]

вообще ньянананда объясняет все хорошо в лекциях про ниббану - http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp
Последний раз редактировалось vijendra 20.07.2015, 19:47, всего редактировалось 2 раз(а).
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей