Абхидхамма на русском

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#221 Топпер » 20.07.2015, 19:39

amv писал(а):Лично для тебя этой воды не будет, ведь осознания нету.
А нет сознания - нет контакта и сфер чувств.
Может в теории ты куда-то попадаешь, но тебе то какое до этого дело, если ни тебя, ни для тебя ничего не остается?
Так ведь "тебя" не было изначально. Нет ведь такого, что вначале "был", а потом "исчез".
Топпер

#222 vijendra » 20.07.2015, 19:42

SV писал(а):позволяя существу распасться на элементы.

скажите, а на какие элементы распадается существо?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#223 amv » 20.07.2015, 19:49

Топпер писал(а):
amv писал(а):Лично для тебя этой воды не будет, ведь осознания нету.
А нет сознания - нет контакта и сфер чувств.
Может в теории ты куда-то попадаешь, но тебе то какое до этого дело, если ни тебя, ни для тебя ничего не остается?
Так ведь "тебя" не было изначально. Нет ведь такого, что вначале "был", а потом "исчез".
Ну это тоже не совсем очевидно ведь.
"Я" по сути не более, чем самоопределение через скандхи. То есть можно сказать, что оно все таки существует. Другой вопрос, что в некоторых суттах Будда призывает анатту именно практиковать, то есть забивать болт на самоопределение. То есть анатта не столько какая-то истина, сколько практика. Хотя и на самом деле в этих скандхах "я" нету.
При этом он ведь воздерживался в заявлениях, что "я" есть, или что "я" нету, есть известная сутта об этом.
Короче говоря, фишка не в том, чтобы вдруг увидеть, что "я" нету (хотя так тоже можно), а в том, чтобы разотождествиться.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#224 sikkh » 20.07.2015, 19:52

Кажется пора тему переименовать в "Обсуждение Ниббаны" или в еще что-то такое :)
sikkh M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 230
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 06.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#225 amv » 20.07.2015, 19:52

vijendra писал(а):как это по нашему? сам(н)скара что-ли?
да вот хр*н его знает))))) :lol:
Может это формации, может формирователи, может намерение, а намерение вообще карма.
я последним временем все чаще задумываюсь о том, что в Каноне очень много букв, но очень мало духа, если честно.
Или может это saniaoo меня так напичкал в личке))))
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#226 Топпер » 20.07.2015, 20:01

SV писал(а):
А, только что заметил - капля и океан! Точно! Так и есть. Хорошая метафора Но, Сергей, океан-то реален, хоть и капли больше нет.

Да, реален. Но только мы можем смотреть на это как бы с двух сторон, с двух перспектив. Можно смотреть со стороны прекращения капли, а можно смотреть со стороны наличия океана. И то и другое верно, но во втором случае есть опасность попасть под липкие путы этернализма и начать думать: "Я-то вот и буду океаном после смерти". Поэтому эту перспективу я не люблю. Хоть она и приятна в силу жажды существования для 99,9% людей -)
Мне например она как раз таки неприятна в силу того, что можно перепутать этот момент с брахманом индуистов или эзотериков.

Не абсолют ли это?
Индуистский абсолют, да? Может и похоже, я не знаю, тут надо уточнять. Как я понимаю, вот эта идея, что все души поглощаются в Брахмане а потом эманируются из него вновь - идея более поздняя, нежели буддийская, и вполне возможно, родилась под влиянием буддизма, как знать? Но отличие тут всё равно серьёзное. Абсолют, согласно этой теории (насколько я в курсе) эманирует души, а ниббана ничего никуда и никогда не эманирует. С позиции буддизма души как бы есть изначально в сансаре, они не эманируются. Опять-таки непонятно, если душа сливается с абсолютом - она теряет индивидуальность или нет? Если нет, имеем опять же различие с ниббаной, т.к. в ниббане личность исчезает.
И вот как отделить понимание буддийской Ниббаны от такого абсолюта - это вопрос. :upset:
я, собственно говоря, по этой причине и пишу всё время, что Ниббана у каждого своя. Ибо в противном случае можно понять как раз таки, что капли слившись с океаном - это примерно тоже самое, что дживы вернувшиеся в брахман.
Топпер

  • 2

#227 Топпер » 20.07.2015, 20:15

amv писал(а):
vijendra писал(а):сознание без восприятие не возникает в буддизме, вроде
не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.
vijendra писал(а):
amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
ankle писал(а):
vijendra писал(а):
amv писал(а):не, по цепи сначала сознание, потом имя и форма.

да бростье вы эту схоластику. нет там временной цепи. все это одновременно возникает. ну или даже если и принять во вниманеи время. то как вы найдете начальный момент?
Причина и следствие возникают одновременно? С сознанием,как причиной,возникает имя и форма
Вы говорите о разных вещах.

Андрей правильно указал, что сознание и восприятие возникают одновременно. Любой момент Читты связан с несколькими совозникающими четасиками. Восприятие - одна из таких совозникающих четасик.

Анкле - вы говорите о Патиччасамуппаде - о другой цепочке, - причинно-зависимого возникновения. Но эта цепь - для других целей. Она о другом, нежели говорил Андрей.

И, кстати даже в Патиччасамуппаде нет временной причинной зависимости. Там например первые три звена: неведение, самскара и винньяна "возникают" одновременно.
Топпер

  • 1

#228 Топпер » 20.07.2015, 20:19

vijendra писал(а):формула патичча самупада объясняется в один момент. в сокращенновм варианте - взаимная опора нама-рупа + сознание. в каждый момент там все присутсвует. все механические наработки схоластов растянутые на три жизни - интересны для любителей пофилософствовать. ну а как вы этим воспользуетесь в медитативной практике?
На три жизни - это как раз таки классика. На одну жизнь или тем более на каждый момент Патиччасамуппаду гораздо сложнее разложить.
Топпер

  • 2

#229 SV » 20.07.2015, 20:59

скажите, а на какие элементы распадается существо?

На те из которых оно состоит, будучи склеенными в отдельное конкретное "существо" жаждой, что порождена невежеством. Всякие ментальные и материальные кусочки.

да, я просто неряшливо выразился, имел в виду уччхеда диттхи. Спасибо что правильно понял.
но насчёт vibhavataṇhā - жажды не-становления? из Дхаммачакки.

Вибхаватанха в отличие от уччхеды никак не объясняется, нет никаких метафор или примеров о том, что бы это означало. Скорее всего это просто банальное желание подохнуть у самоубийц, поскорее свести счёты с треклятой жизнью, в прямую противоположность желанию жить вечно у гедонистов и прочих "нормальных" людей и существ :smile: Вполне возможно, что вибхаватанха чаще бывает у аннигиляционистов, но не всегда. Например, вибхаватанха была у монаха Ньянавиры, который считал, что в этой жизни ему ничего не светит, надо переродиться и там будет лучше - и наложил на себя руки. Ну случай известный. Тоже вибхаватанха, но по воззрению он явно не был аннигиляционистом. Это я к тому, что эти два понятия не тождественны.

Есть ли всё равно идёт аннигиляция то не всё ли равно есть ли "я"?

Нет, не всё равно. "Я" - это то самое ценное, ради чего как бы люди и живут, и что больше всего лелеют - оно же во многом совпадает с бхава-танхой, желания быть вечно и всегда. И с другой же стороны, "Я", и убеждённость в "Я" - это то, что скрепляет существо, продолжая круговерть aka сансара. Таким образом, аннигиляционисты (не будучи свободными от "Я") не могут освободиться от круговерти, хоть они и считают (верят то есть), что она закончится в момент смерти. По ссылке, что я привел выше, Будда упоминает, что аннигиляционист, если успешно практикует в соответствии со своим воззрением (желая прекратить существование) может достичь высочайшего пика сансары - т.е. 4-ой арупаджханы. Но выйти за неё он не способен - мешает самость. Хотя этот уровень по факту уже почти ниббана - там практически развалились все составляющие, она даже так и называется "сфера остаточных формаций".

Материалисты тут частный случай аннигиляционистов, кстати. Быть материалистом - вовсе не значит быть свободным от круговерти. Можно конечно тут начать спорить, но Будда как известно отказывает не-буддистам в возможности освободиться, а неявно выраженные воззрения (или даже отсутствие оных) объясняются одной из 7 анусай - скрытых склонностей. Другими словами, можно говорить и считать как угодно, но в глубине ума засела такая вот невидимая фигня как анусая к самостным воззрениям, и из-за неё ты не можешь быть свободным от сансары - пройдёт время, наступит другая жизнь - и может из материалиста ты превратишься в радикального христианина-этерналиста -- как знать :smile: Отсюда кстати и название сутты "Брахмаджала" - этакая рыболовная сетка воззрений (а точнее, 62 оснований для возникновения самостных воззрений), которая запутывает и удерживает, не даёт стать свободным от сансары.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#230 SV » 20.07.2015, 22:46

арупа лока - удел вибхаватанхи, ну что ж, я так примерно и думал

Не не, только если медитатор практикует с таким воззрением, то тогда такой удел. У обычного суицидника уделом вибхаватанхи, наверное, нижние миры будут :lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#231 vijendra » 21.07.2015, 10:04

Топпер писал(а):я, собственно говоря, по этой причине и пишу всё время, что Ниббана у каждого своя. Ибо в противном случае можно понять как раз таки, что капли слившись с океаном - это примерно тоже самое, что дживы вернувшиеся в брахман.

насколько я помню с океаном аналогия такова - что океан не перенасыщается, так и в ниббане места хватит всем. но у будды не было подтекста, что типа мы все сделаны из океана и туда вернемся.

абсолют в понимании силософов - это некая единая реальность из которой все возникает и туда возвращается. из ниббаны ничего не возникает. как-то так. поэтом это не абсолют
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#232 Топпер » 21.07.2015, 10:05

Согласен.
Топпер

  • 1

#233 vijendra » 21.07.2015, 10:11

SV писал(а):На те из которых оно состоит, будучи склеенными в отдельное конкретное "существо" жаждой, что порождена невежеством. Всякие ментальные и материальные кусочки.

то есть, существо распалось, и ментально-материальные кусочки остались валяться на земле?

язык формирует не совсем корректное представление. кхандхи слиты воедино как в супе соль и специи - они не могут распасться как кирпичи дома. они распознаются анализом. тут как бэ мелочь - и с натяжкой можно как-то так выразится , но эта мелочь убирает динамизм из общей картины.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#234 SV » 21.07.2015, 12:28

то есть, существо распалось, и ментально-материальные кусочки остались валяться на земле?

Да, если мы о материальных кусочках :smile: Ну а ментальные, видимо, остаются валятся в сфере безграничного сознания, к коей видимо они все и относятся :lupa:

насколько я помню с океаном аналогия такова - что океан не перенасыщается, так и в ниббане места хватит всем. но у будды не было подтекста, что типа мы все сделаны из океана и туда вернемся.

Там в метафоре проводится важная и главная (ради чего метафора и высказана) параллель. Как океан не меняет размера из-за падения в него капель, так не меняет своего размера и ниббана, когда многие просветлённые умирают, её, как бы и достигая. Метафора именно для этого дана, а не по какой-то иной причине, что там хватит места или не хватит и так далее.
Последний раз редактировалось SV 21.07.2015, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#235 Елена Котельникова » 21.07.2015, 15:51

SV писал(а):
то есть, существо распалось, и ментально-материальные кусочки остались валяться на земле?

Да, если мы о материальных кусочках :smile: Ну а ментальные, видимо, остаются валятся в сфере безграничного сознания, к коей видимо они все и относятся :lupa:
Это речь о прижизненной ниббане или окончательной? Если об окончательной, то разве ментальные оставляющие не являются процессами и не заканчиваются?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#236 ankle » 21.07.2015, 17:25

Елена Котельникова писал(а):
SV писал(а):
то есть, существо распалось, и ментально-материальные кусочки остались валяться на земле?

Да, если мы о материальных кусочках :smile: Ну а ментальные, видимо, остаются валятся в сфере безграничного сознания, к коей видимо они все и относятся :lupa:
Это речь о прижизненной ниббане или окончательной? Если об окончательной, то разве ментальные оставляющие не являются процессами и не заканчиваются?


Постоянно возникают и прекращаются,если не ошибаюсь))
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#237 SV » 21.07.2015, 18:18

Это речь о прижизненной ниббане или окончательной? Если об окончательной, то разве ментальные оставляющие не являются процессами и не заканчиваются?

Конечно же нет. Ментальные элементы - это же не процессы материи, а нечто совершенно отдельное, притом, такое, что может быть напрямую увидено человеком со сверхспособностями и описывается в суттах визуально как сияние, а также как имеющее определённый объём. Т.е. это тоже такие же существующие фрагменты мира как материальные элементы, но только иное.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#238 Топпер » 21.07.2015, 18:22

SV писал(а):
Это речь о прижизненной ниббане или окончательной? Если об окончательной, то разве ментальные оставляющие не являются процессами и не заканчиваются?

Конечно же нет. Ментальные элементы - это же не процессы материи, а нечто совершенно отдельное, притом, такое, что может быть напрямую увидено человеком со сверхспособностями и описывается в суттах визуально как сияние, а также как имеющее определённый объём. Т.е. это тоже такие же существующие фрагменты мира как материальные элементы, но только иное.
Но они тоже относятся к обусловленным дхаммам, соответственно в полной Ниббане должны заканчиваться.
Топпер

#239 SV » 21.07.2015, 18:27

Но они тоже относятся к обусловленным дхаммам, соответственно в полной Ниббане должны заканчиваться.

Процессы заканчиваются, но не элементы, что эти процессы несут. Материальное же тело в полной ниббане не заканчивается :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#240 amv » 21.07.2015, 18:28

Елена Котельникова писал(а):Это речь о прижизненной ниббане или окончательной? Если об окончательной, то разве ментальные оставляющие не являются процессами и не заканчиваются?
Ну они тоже размножаются. Как у природы не может быть конца из-за размножения (разве что планета высохнет), так и мыслей. Одна мысль, взращена сознанием, приносит подобные себе плоды, из плодов вырастают новые мысли и так без конца. Самоподдерживающийся замккнутый процесс. Сансара короче.
Существо распадается, когда ты прекращаешь поддерживать светом сознания весь этот секас. "С прекращением сознания имя-и-форма прекращается".
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей