Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 1

#1 Федор » 06.03.2017, 09:30

Сколько не читаю - никак до конца не могу разобраться с тем, что из себя представляет бхаванга.
Если это "Пустое сознание, то, что является непроявленным сознанием" по утверждению бханте Топпера, то почему оно является связующим звеном между жизнями, в перерождении? Ведь если оно пустое, то не несет каммический груз? Не формирует камму? А камма-то куда девается, если перерождается "пустая" бхаванга?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 uwei » 06.03.2017, 09:48

Федор писал(а):Сколько не читаю - никак до конца не могу разобраться с тем, что из себя представляет бхаванга.
Если это "Пустое сознание, то, что является непроявленным сознанием" по утверждению бханте Топпера, то почему оно является связующим звеном между жизнями, в перерождении? Ведь если оно пустое, то не несет каммический груз? Не формирует камму? А камма-то куда девается, если перерождается "пустая" бхаванга?


несет, но в латентном состоянии. проявляется, когда 6 винян отсутсвуют, типа глубокий сон,
но не согласен с топпером, что в ниродха самапати - там есть только кая-дживит-индрия, даже бхаванги-нет.
также не соглашусь с некоторыми будд. вучоными, что это и есть pabhasarra-citta.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 5

#3 Топпер » 06.03.2017, 10:23

Федор писал(а):Сколько не читаю - никак до конца не могу разобраться с тем, что из себя представляет бхаванга.
Если это "Пустое сознание, то, что является непроявленным сознанием" по утверждению бханте Топпера, то почему оно является связующим звеном между жизнями, в перерождении? Ведь если оно пустое, то не несет каммический груз? Не формирует камму? А камма-то куда девается, если перерождается "пустая" бхаванга?
При чём здесь камма? Не каждый такт даже проявленного сознания камму формирует.
"Пустое" оно потому, что является "противоположностью" проявленного. Точнее это одна и та же дхамма в двух "логических уровнях" "вкл" и "выкл". Когда есть контакт объекта с сознанием получается сознание одного из каналов органов чувств. Когда объект не контактирует с сознанием, тогда оно в состоянии бхаванги.
почему оно является связующим звеном между жизнями, в перерождении?
Потому, что если его убрать получится, что сознание производно от материи. Т.е. классическая материалистическая позиция. Ведь если бхаванги нет, получается, что производящей причиной сознания выступит материя.
Топпер

  • 5

#4 Топпер » 06.03.2017, 10:26

uwei писал(а):но не согласен с топпером, что в ниродха самапати - там есть только кая-дживит-индрия, даже бхаванги-нет.
Где я такое говорил? :zloi:
В Ниродха сахампати приостановлена работа сознания (проявленного). А бхаванга то там как раз таки и есть.
Бхаванги нет исключительно или в моменты когда есть другие виды сознания или в окончательной Ниббане, после смерти тела.
также не соглашусь с некоторыми будд. вучоными, что это и есть pabhasarra-citta.
Также соглашусь. Такой вариант более чем сомнительно выглядит. Бхаванга по определению не может быть обнаружена. Какой уж тут свет.
Топпер

#5 Geksavit » 06.03.2017, 10:33

а что такое бхаванга? по русски.
smartwings, haus, RedModern.
Geksavit
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23.01.2017
Традиция: Нет

#6 uwei » 06.03.2017, 10:41

Топпер писал(а):Потому, что если его убрать получится, что сознание производно от материи.

так перерождение ж мгновенно, поэтому бхаванга-читта вне материи не существует все равно. чего вы так беспокоитесь?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#7 uwei » 06.03.2017, 10:43

Geksavit писал(а):а что такое бхаванга? по русски.

бессознательное как переводят. хотя не совсем по фрейду. читал трактат одного тхеры где он сравнивал бхавангу с фрейдовским бессознательным.
ньянатилока видел в этом - природу или сущность ума. но это не совсем в ту степь.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#8 Топпер » 06.03.2017, 10:48

uwei писал(а):так перерождение ж мгновенно, поэтому бхаванга-читта вне материи не существует все равно. чего вы так беспокоитесь?
Так речь не о перерождении конкретно, а о всех актах сознания возникающих после перерыва (момент о том, что таковые "провалы" сознания происходят почти ежесекундно мы опустим, чтобы не загромождать) в деятельности. Например после обморока, комы, сна и т.п.
Топпер

#9 Федор » 06.03.2017, 11:03

Топпер писал(а):При чём здесь камма?

В том-то и вопрос. Если бхаванга - пустое сознание, каммически нейтральное, и в то же время является связующим звеном между жизнями, то где здесь роль каммы в перерождении? Или связующих звеньев несколько и они не связаны с друг другом? Или камма все-таки отражается в бхаванге?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Федор » 06.03.2017, 11:07

uwei писал(а):бессознательное как переводят. хотя не совсем по фрейду

По Юнгу, может? :)

читал трактат одного тхеры где он сравнивал бхавангу с фрейдовским бессознательным.

Бессознательное столько всего содержит - мама не горюй! Уж с пустым-то сознанием точно ничего общего не имеет.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 Топпер » 06.03.2017, 11:10

Федор писал(а):В том-то и вопрос. Если бхаванга - пустое сознание, каммически нейтральное, и в то же время является связующим звеном между жизнями, то где здесь роль каммы в перерождении? Или связующих звеньев несколько и они не связаны с друг другом? Или камма все-таки отражается в бхаванге?
Мы о камме, как связующей силе между перерождениями говорим условно. Даже не с позиции сутты, а скорее с позиции мирского обывателя. Иногда так проще общаться.

На деле в Абхидхамме описываются 24 причинных условия. Два из которых связаны с каммой. Остальные нет. На основе этих условий происходят алгоритмы работы сознания. притом по весьма непростым схемам. Например даже один акт познания чего-либо будет формироваться из нескольких сотен или даже тысяч кластеров, каждый из которых занимает 17 тактов и в каждом из которых есть разные такты работы сознания с разными функциями и разным происхождением. И все эти кластеры ещё и разделяются моментами бхаванги на отдельные звенья.
В общем цепочки получаются крайне непростыми.
Топпер

#12 Федор » 06.03.2017, 11:12

Топпер писал(а):Например после обморока, комы, сна и т.п.

Вот в этих состояниях и проявляется юнговское бессознательное: образы, архетипы (по опыту знаю, особенно - обмороков). Но это не пустое сознание, следовательно - не бхаванга.
После обмороков просто кто-то помнит, кто-то нет эти "сны". Я помню.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 uwei » 06.03.2017, 11:13

Федор писал(а):По Юнгу, может? :)

я не особо знаком детально с юнгом. может и есть параллели. бхаванга не то что бы пустое сознание (сознание не может быть пустым так как всегда имеет объект сознаваемый) - уже говорил, оно хранит кармические отпечатки - баг-чаг по тибетски. как и глубокий сон, где не работают 6 видов сознания. то же самое перерождение. появилось предсмертное сознание - чути-читта - бац следующий момент бхаванга-читта уже в другой утробе
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#14 uwei » 06.03.2017, 11:16

Федор писал(а):После обмороков просто кто-то помнит, кто-то нет эти "сны". Я помню.

если в обмороке есть сны - это мано-винянна, не бхаванга. если нет снов и видений - это бхаванга. это, может, теоретический концепт введеный для обозначения состояний где нет сознаний. к примеру у зародыша, при полной отключке.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#15 Топпер » 06.03.2017, 11:22

uwei писал(а):я не особо знаком детально с юнгом. может и есть параллели. бхаванга не то что бы пустое сознание (сознание не может быть пустым так как всегда имеет объект сознаваемый)
А вот когда объекта нет - вот тогда бхаванга и наличествует.
это, может, теоретический концепт введеный для обозначения состояний где нет сознаний. к примеру у зародыша, при полной отключке.
В целом да. Хотя у зародыша уже есть тело и сердечная основа. Т.е. телесное сознание у него уже может быть.
Топпер

#16 seniaooo » 06.03.2017, 11:29

Топпер писал(а):А вот когда объекта нет - вот тогда бхаванга и наличествует.
поскольку я вижу то чему тождественен то наличие обьекта может означать что есть цепляние за "нама-рупу"?
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#17 uwei » 06.03.2017, 11:58

Топпер писал(а):А вот когда объекта нет - вот тогда бхаванга и наличествует.

у брахманов 4 состояния сознания таковы - справа аналоги у буддистов с натяжкой

бодроствование - 6 видов сознания
сон со сновидениями - мано-виняна
сон без сновидений - бхаванга
турия - четвертое состояние - постижение атмана и всего такого - сверхмирские мано-виняны
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#18 uwei » 06.03.2017, 12:01

Топпер писал(а):А вот когда объекта нет - вот тогда бхаванга и наличествует.


в безобъектных самадхи тоже бхаванга?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#19 Сергей О. » 06.03.2017, 15:25

Кстати говоря, недавно прочитал, что у бхаванги, по абхидхамме, есть объект. Вот тут я писал об этом, там есть две ссылки, где подробнее говорится:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25539&p=766252&viewfull=1#post766252
Одна ссылка - на книгу Нины Ван Горком, вторая на работу Руперта Гетхина про бхавангу, из сборника. Во второй ссылке в google-books как-то не всегда сразу все страницы доступны, но потом у меня открывались. Там - то же самое написано про объект бхаванги, что и у Нины Ван Горком. Процитирую свое сообщение:
P.S. Думал, что бхаванга читта не имеет объекта и тут получается противоречие с тем, что говорит Будда в суттах, что сознание возникает при условии (паччая) (см. например Махатанхасанкхая сутту, МН 38). Оказывается нет, вот http://www.vipassana.info/nina-abhi-12.htm из книги Нины Ван Горком, про бхавангу, она пишет, что объект есть, но на мой взгляд объект довольно странный, если я правильно понял - то самое, что человек видит прямо перед смертью и что коррелирует с его будущим рождением. Это же является объектом и первого момента ума (первой читты, патисандхи читта) после рождения и это же является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни. Ну, вот так пишет Нина Ван Горком, основываясь, как я понимаю, на текстах трактатов по абхидхамме.

P.S. "то самое, что человек видит прямо перед смертью" -- точнее, что ум воспринимает непосредственно перед смертью.
Из книги Нины Ван Горком:
As we have seen (Ch. 10) the patisandhi-citta experiences the same object as the akusala cittas or kusala cittas arising shortly before the cuti-citta of the previous life. If akusala kamma is going to produce the patisandhi-citta, akusala cittas arise shortly before the cuti-citta and they experience an unpleasant object. If kusala kamma is going to produce the patisandhi-citta, kusala cittas arise shortly before the cuti-citta and they experience a pleasant object. Whatever the object is, the patisandhi-citta of the next life experiences the same object.

The patisandhi-citta is succeeded by the first bhavanga-citta of that life and this citta experiences the same object as the patisandhi-citta. Moreover, all bhavanga-cittas of that life experience that object.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 260
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Федор » 06.03.2017, 15:52

Вот эти моменты пассивности и называются бхаванга читта.

Все-таки мне представляется, что это не моменты пассивности, а основа сознания, которая проявляется (обнажается) в моменты пассивности. Как-то так.


то самое, что человек видит прямо перед смертью и что коррелирует с его будущим рождением. Это же является объектом и первого момента ума (первой читты, патисандхи читта) после рождения и это же является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни. Ну, вот так пишет Нина Ван Горком, основываясь, как я понимаю, на текстах трактатов по абхидхамме.

М-да... Все еще больше запуталось. Впрочем, о значимости последнего момента перед смертью действительно сказано в Абхидхамматтха Сангахе., но не припомню - там речь идет о бхаванге?

это же является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни

Вот этот момент тоже странный. На протяжении жизни объект не меняется, а перед смертью меняется на объект следующей жизни? Такого нет в Абхидхамматтха Сангахе. Там речь идет только о предсмертном= первом моменте следующей жизни. Конечно, он определяет (окрашивает)так или иначе следующую жизнь, но что является объектом всех бхаванга читт на протяжении жизни - это сомнительно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость