Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#101 Топпер » 10.03.2017, 08:37

uwei писал(а):ну и какова рупа вне вашего восприятия в буддизме?
Это та рупа, которая существует благодаря уту (климату), а в боле тонком смысле благодаря тежо (огню) - это все природные процессы, не связанные с человеком и отслеживаемые объективно.
все что о ней говорится - это твердость, текучесть.... как основные признаки,
Это же перевод. А в оригинале там именно земля, вода, огонь, воздух.
uwei писал(а):ну как это не восприниматеся? даже медитация на 4 махабхуты есть в теле.
Вот тем не менее апо напрямую не воспринимается.
Если посмотрите список четырёх или семи гочара - чувственных полей то увидите, что их потому то и семь, а не восемь, что апо не воспринимается чувствами.
Топпер

  • 1

#102 uwei » 10.03.2017, 08:48

Топпер писал(а):Это та рупа, которая существует благодаря уту (климату), а в боле тонком смысле благодаря тежо (огню) - это все природные процессы, не связанные с человеком и отслеживаемые объективно.

не собираюсь спорить, ключевое положение - это нама-рупа + виняна. вне этой триады, не имеет смысла спекулировать.

хотя нек. буддийские схоласты этим увлеклись, а зря. меньше спекуляций, меньше за базар отвечать :lol:

Вот тем не менее апо напрямую не воспринимается.

что значит тем неменее не воспринимается...? это специально, что б выставить буддизм в виде балабольской доктрины?
связность и текучесть вполне воспринимается.

это не перевод. в суттах хорошо объяснено, что это не натурфилософские понятия, а именно качества.

я не понимаю, с чем вы не согласны?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#103 Топпер » 10.03.2017, 08:55

uwei писал(а):не собираюсь спорить, ключевое положение - это нама-рупа + виняна. вне этой триады, не имеет смысла спекулировать.
Есть же объективно существующий внешний мир в виде рупакалап.
в контексте триады есть смысл говорить о восприятии рупы. Но сама рупа сущесвтует не благодаря восприятию, а самостоятельно ибо она - Параматтха.
что значит тем неменее не воспринимается...? это специально, что б выставить буддизм в виде балабольской доктрины?
связность и текучесть вполне воспринимается.
Нет, не воспринимается. Воспринимаются три остальные махабхуты. Даже если вы залезете в горячую воду и начнёте плавать, то ощутите твёрдость, сопротивление, температуру, движение воды. Но не апо.
это не перевод. в суттах хорошо объяснено, что это не натурфилософские понятия, а именно качества.
Согласен с тем, что не натурфилософские. Однако качествами их тоже можно назвать относительно (как и остальные дхаммы).
я не понимаю, с чем вы не согласны?
С тем, что все дхаммы есть процессы восприятия сонанием. Часть дхамм не воспринимается непосредственно и могут быть только вычислены анализом.
Топпер

  • 1

#104 Федор » 10.03.2017, 09:30

В этом "научном" разговоре меня поразило слово "кварки". Какое странное слово... Кто мог его придумать? Почему? Мое художественное воображение подсказывает мне, что это нечто острое, как когти, шипящее, беспощадное и в то же время беспомощное. Беспомощная агрессия. Воспаленные красные глаза во тьме, ненавидящие и просящие пощады одновременно. Кварки... какое отчаяние в этом слове!
Кварки, шкварки, орки... О, великий и могучий язык!

Эээ... так что там с бхавангой-то?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4523
Сообщения: 2876
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#105 Топпер » 10.03.2017, 09:33

Федор писал(а):В этом "научном" разговоре меня поразило слово "кварки". Какое странное слово... Кто мог его придумать? Почему? Мое художественное воображение подсказывает мне, что это нечто острое, как когти, шипящее, беспощадное и в то же время беспомощное. Беспомощная агрессия. Воспаленные красные глаза во тьме, ненавидящие и просящие пощады одновременно. Кварки... какое отчаяние в этом слове!
И в английском тоже.
Вы очень верно увидели метафору этого слова.
История происхождения названия довольно интересна:
Слово «кварк» было заимствовано Гелл-Манном из романа Дж. Джойса «Поминки по Финнегану», где в одном из эпизодов чайки кричат: «Three quarks for Muster Mark!» (обычно переводится как «Три кварка для Мастера/Мюстера Марка!»). Само слово «quark» в этой фразе предположительно является звукоподражанием крику морских птиц.
Есть версия, что этот момент ему приснился (видимо ранее читал) и Гелл-Манн после сна так и назвал.

Эээ... так что там с бхавангой-то?
Есть.
Топпер

  • 2

#106 Федор » 10.03.2017, 09:48

Топпер писал(а):Вы очень верно увидели метафору этого слова

О, благодарю вас! Да, да - птиц. Я только что почувствовал это и хотел дописать: как будто карканье вороны и кваканье лягушки...

Вот тут самое время призадуматься - что вернее - научное, прагматическое, или художественное мышление :) Какое из них проникает глубже в реальность, какое ближе к истине. Впрочем, ответ очевиден... не будем об этом.

Однако, в связи с этими мыслями хотелось бы отметить, что сравнение буддизма с научными открытиями несколько наивно. Наука - это лишь одна сторона познания. Поэтому она ограничена (как и другая, и третья, и четвертая...) Буддизм же предлагает нам цельную картину, в которой можно обнаружить и физику, и философию, и психологию, и творческое познание, и мистику и прочие возможные знания. Но не по отдельности - а как единое, совершенное ЗНАНИЕ. Попытки его расчленить - беспомощны и смешны.
Последний раз редактировалось Федор 10.03.2017, 09:52, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4523
Сообщения: 2876
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#107 Топпер » 10.03.2017, 09:49

Федор писал(а):Однако, в связи с этими мыслями хотелось бы отметить, что сравнение буддизма с научными открытиями несколько наивно. Наука - это лишь одна сторона познания. Поэтому она ограничена (как и другая, и третья, и четвертая...) Буддизм же предлагает нам цельную картину, в которой можно обнаружить и физику, и философию, и психологию, и творческое познание, и мистику и прочие возможные знания. Но не по отдельности - а как единое, великое ЗНАНИЕ. Попытки его расчленить - беспомощны и смешны.
Поэтому сам не очень люблю сравнивать буддизм с наукой. Ибо они немного о разном.
Топпер

#108 Илья_Ч » 10.03.2017, 09:55

Вообще то кварк по немецки это творог, или сыр.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 571
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#109 Топпер » 10.03.2017, 10:20

Электроны что, из творога состоят? :shock:
(в вихаре правда слышал о том, что Луна из окаменевшего сыра с большой дыркой внутри :upset: Поэтому может и электроны из творога, а корова не зря священное животное в индуизме. :umnik: )
Топпер

  • 3

#110 Федор » 10.03.2017, 10:23

Топпер писал(а):Электроны что, из творога состоят? :shock:
(в вихаре правда слышал о том, что Луна из окаменевшего сыра с большой дыркой внутри :upset: Поэтому может и электроны из творога, а корова не зря священное животное в индуизме. :umnik: )

Вот она истина-то! :upset: Вот и договорились... А виной всему - бхаванга.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4523
Сообщения: 2876
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#111 uwei » 10.03.2017, 13:48

Топпер писал(а):Часть дхамм не воспринимается непосредственно и могут быть только вычислены анализом.


вычисления ведут к схоластике
Топпер писал(а):Есть же объективно существующий внешний мир в виде рупакалап.
в контексте триады есть смысл говорить о восприятии рупы. Но сама рупа сущесвтует не благодаря восприятию, а самостоятельно ибо она - Параматтха.

ну да и пусть существует, конкретно для медитатора-буддиста это не горячо ни холодно. достаточно нама+рупы+виняны. если внешняя матрия с ним соприкоснется, это все равно будет твердость, текучесть, температура, а не абстрактные кварки. рупакалапа - это абхидхармский термин вроде, поэтому и говорю, что не туда ушли с рупакалапами. достаточно воспринимаемых дхамм - феноменов.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#112 Dz » 10.03.2017, 14:40

А это не путь к солипсизму?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#113 uwei » 10.03.2017, 15:21

Dz писал(а):А это не путь к солипсизму?

солипсизм - это когда верят, что вне меня ничего нет - типа сон. здесь речь не идет о том, что там существует или нет, а то, что мир или вселенная - это и есть 5 кхандх для медитатора. = нама-рупа+виняна.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#114 Топпер » 10.03.2017, 15:41

uwei писал(а):ну да и пусть существует, конкретно для медитатора-буддиста это не горячо ни холодно. достаточно нама+рупы+виняны. если внешняя матрия с ним соприкоснется, это все равно будет твердость, текучесть, температура, а не абстрактные кварки. рупакалапа - это абхидхармский термин вроде, поэтому и говорю, что не туда ушли с рупакалапами. достаточно воспринимаемых дхамм - феноменов.
Насколько я понимаю, Абхидхамма не с потолка взяла такие объяснения. Видимо единственно возможная минималистическая модель для объяснения всего, что есть в Каноне в т.ч. прецедентов чудес.
Топпер

#115 uwei » 10.03.2017, 19:31

Топпер писал(а):Насколько я понимаю, Абхидхамма не с потолка взяла такие объяснения. Видимо единственно возможная минималистическая модель для объяснения всего, что есть в Каноне в т.ч. прецедентов чудес.

да не такая уж минималистичекая вышла
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#116 Топпер » 10.03.2017, 22:09

uwei писал(а):да не такая уж минималистичекая вышла
По сравнению с другими типа вайбхашиков и саутрантиков - минималистична
Топпер

#117 uwei » 10.03.2017, 22:50

Топпер писал(а):По сравнению с другими типа вайбхашиков и саутрантиков - минималистична

так все под их влиянием и пришла кханикавада.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#118 Топпер » 11.03.2017, 04:29

uwei писал(а):так все под их влиянием и пришла кханикавада.
Кханикавада - часть учения.
Топпер

  • 2

#119 Volovsky » 25.04.2017, 22:37

Что-то дошли до аж кварков, а никто толком так и не объяснил человеку, что же такое бхаванга. Постараюсь я, в меру своего понимания. В общем, незадолго до нашей смерти (но не в сам момент смерти) включится какая-нибудь наша камма, которая определит наше будущее рождение, она же создает один из трех объектов – камма, камма-нимиту или гати-нимиту (Классические примеры – охотник может увидеть, как убивал зверей – это камма; или же увидит ружье – это камма-нимита, т.е. не само совершенное действие, а некий символ, его обозначающий. Гати-нимитта - знак будущего рождения, скажем, тот, кому суждено родиться животным увидит лес и т.д.). Этот объект будет объектом нашего 1) сознания патисанди (т.е. сознания, связывающего рождения – первый момент сознания в следующей жизни), 2) сознания бхаванги (т.е. он будет восприниматься сознанием в следующей жизни все время, когда не будет других объектов для восприятия), а также 3) сознания чути – т.е. сознания смерти (последний момент сознания следующей жизни).

Объект будет все время один и тот же на протяжении всей жизни и измениться не может. Где-то в районе смерти проявится другая камма, которая создаст другой объект для бхаванги последующей жизни, потом снова проявится тот же самый объект, что был объектом бхаванги, его воспримет сознание смерти (чути) и это ознаменует смерть. После начнется другая жизнь с уже другим объектом бхаванги (тем самым, что возник незадолго до смерти и создавший который камма определила новое рождение).

Поскольку объект бхаванги идет из прошлой жизни, обычный человек его ясно распознать не может. Поэтому когда говорят о впадении в бхавангу имеется ввиду что-то вроде погружения в сон без сновидений, человек говорит, что ничего не воспринимал и т.д. Но объект бхаванги можно, распознать, если развить сильную концентрацию, желательно до уровня джханы.

Бхавангу на английский переводят как сознание жизненного континуума (или как-то так), поскольку, пока бхаванги возникают, мы живем, с последней же бхавангой прекращается жизнь. Бхаванга – сознание результирующее (випака), поэтому когда она возникает никакой каммы не накапливается (оно само результат каммы).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#120 Топпер » 25.04.2017, 23:17

Камма не накапливается не потому, что она випака, а потому, что нет сознательных процессов, производящих камму.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя