Бхаванга

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#121 Volovsky » 26.04.2017, 05:51

Топпер писал(а):Камма не накапливается не потому, что она випака, а потому, что нет сознательных процессов, производящих камму.
Не уверен, что понял. Что значит "сознательный процесс"? Бхаванга - это сознание. Может возникнуть сознание без сознательного процесса?
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#122 Топпер » 26.04.2017, 11:44

Volovsky писал(а):Не уверен, что понял. Что значит "сознательный процесс"? Бхаванга - это сознание. Может возникнуть сознание без сознательного процесса?
Бхаванга это "потенциальное", "пустое" сознание. Точнее его латентная форма, когда нет объекта для сознания.

Сознательный процесс - это процесс для проявленного сознания направленный насхватывание и познание объекта.
и именно в этом процессе (во время джован) происходит создание каммы. А в бхаванге ничего не происходит.
Топпер

  • 2

#123 Volovsky » 26.04.2017, 12:21

Топпер писал(а):Бхаванга это "потенциальное", "пустое" сознание. Точнее его латентная форма, когда нет объекта для сознания.
Ну я же написал уже, что у сознания бхаванги есть объект - это камма, камма-нимитта или гати-нимитта из предыдущей жизни (без объекта сознание не может возникнуть, согласно абхидхамме по крайней мере). Это никакая ни "латентная форма", это ни "потенциальное", ни "пустое" сознание. Какой смысл обсуждать чисто абхидаммический термин не с позиции абхидахммы, приписывая ему какие-то значения, которыми абхидхамма вообще не оперирует?

Сознательный процесс - это процесс для проявленного сознания направленный насхватывание и познание объекта.
и именно в этом процессе (во время джован) происходит создание каммы. А в бхаванге ничего не происходит.
Т.е. под сознательным процессом вы понимаете "читта-витхи" - когнитивный процесс состоящий из последовательностей моментов сознания. Да, бхаванга, это то, что называется "сознание вне процесса", оно не может входить в когнитивный процесс, но в когнитивный процесс также входят другие випака-читты (сампатичана, сантирана, чаккхувиньяна и пр.), но и в эти моменты камма все равно не будет накапливаться, поскольку они результирующие и то, что они входят в когнитивный процесс их, так сказать, не спасает от ненакопления каммы. Не совсем понимаю, с чем вы спорите.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#124 Федор » 26.04.2017, 12:23

Volovsky, бханте Топпер, - благодарю за подробные разъяснения. Очень интересная и сложная информация. Не перестаю удивляться глубине знания, содержащегося в Дхамме. Это потрясающее, поистине сверхчеловеческое знание!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#125 Топпер » 26.04.2017, 12:28

Volovsky писал(а):Ну я же написал уже, что у сознания бхаванги есть объект - это камма, камма-нимитта или гати-нимитта из предыдущей жизни
Это не объект. Это причина бхаванги.
У нас нет органа чувств (по крайней мере у обычного человека) которым бы мы "видели" камму.
(без объекта сознание не может возникнуть, согласно абхидхамме по крайней мере).
Вот потому оно и не возникает, что объекта нет. Вместо него бхаванга.
Это никакая ни "латентная форма", это ни "потенциальное", ни "пустое" сознание.
Сознание может существовать в двух формах: либо в виде сознания от шести органов чувств, либо в виде бхаванги.
Бхаванга - это отсутствие сознания в привычном смысле слова. Например во время комы сознания нет, а есть бхаванга.
Да, бхаванга, это то, что называется "сознание вне процесса", оно не может входить в когнитивный процесс, но в когнитивный процесс также входят другие випака-читты (сампатичана, сантирана, чаккхувиньяна и пр.), но и в эти моменты камма все равно не будет накапливаться, поскольку они результирующие и то, что они входят в когнитивный процесс их, так сказать, не спасает от ненакопления каммы. Не совсем понимаю, с чем вы спорите.
Да, в эти моменты камма тоже не накапливается. Накапливается она во время джованы. Но бхаванга не участвует в когнитивном процессе. Она не может быть обнаружена и уравнивать её с другими випака читтами не стоит.
Топпер

  • 1

#126 Volovsky » 26.04.2017, 13:08

Топпер писал(а):Это не объект. Это причина бхаванги.
У нас нет органа чувств (по крайней мере у обычного человека) которым бы мы "видели" камму.
Камма в данном случае - это название объекта. Т.е. когда человек "видит" непосредствнно действие, совершенное им в прошлом, то этот объект бхаванги называется "камма".

Вот потому оно и не возникает, что объекта нет. Вместо него бхаванга.
Бхаванга - это и есть сознание. Сознание не может возникнуть без объекта. Не может быть состояния без сознания кроме существа в ниродхасамапати и существа, родившегося асанньясаттой. Еще раз подчеркну - нет абсолютно никакого смысла в том, чтобы взять чисто абхидхаммический термин и выдумывать для него какие-то не-абхидхаммические смыслы.

Да, в эти моменты камма тоже не накапливается. Накапливается она во время джованы. Но бхаванга не участвует в когнитивном процессе.
Т.е. мы все-таки пришли к тому, что камма не накапливается не потому, что бхаванга не участвует в когнитивном процессе, а потому что она випака?

Она не может быть обнаружена и уравнивать её с другими випака читтами не стоит.
А как вы можете обнаружить другие випака-читты? С точки зрения абхидхаммы бхаванга даже не является каким-то особым видом сознания (в 89 или 121 вид сознания она не входит), функцию бхаванги выполняют другие випака-читты - это либо сантирана ("исследующее сознание"), либо 8 маха-випака читта, либо 9 махагата-випака читта. Т.е. уравнивать бхавангу и другие випака-читты в определенном смысле вполне можно. Бхаванга выделена в отдельный класс, просто потому что выполняет определенную функцию.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#127 Сергей О. » 26.04.2017, 22:29

Volovsky, вы излагаете материал не по вот этой работе: "Bhavanga and rebirth according to abhidhamma"? Я на нее тут давал косвенную ссылку. Думаю, полезно дать прямую ссылку на эту работу еще раз. Может быть кто-нибудь ещё решит прочитать.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 269
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#128 Топпер » 26.04.2017, 23:32

Volovsky писал(а):Камма в данном случае - это название объекта. Т.е. когда человек "видит" непосредствнно действие, совершенное им в прошлом, то этот объект бхаванги называется "камма".
Нет такого. Камма не объект, чтобы его видеть сознанием. Это примерно тоже самое, что сказать, что человек видит гравитацию и она является объектом для сознания.
Volovsky писал(а):Бхаванга - это и есть сознание. Сознание не может возникнуть без объекта. Не может быть
состояния без сознания кроме существа в ниродхасамапати и существа, родившегося асанньясаттой.
Вот в этих состояниях сознание и пребывает в бхаванге.
Volovsky писал(а):Т.е. мы все-таки пришли к тому, что камма не накапливается не потому, что бхаванга не участвует в когнитивном процессе, а потому что она випака?
В когнитивном процессе участвует много разной випаки. В принципе все такты сознания, кроме джаваны - это каммавипака. Однако такой акт сознания накапливает камму.
Volovsky писал(а):А как вы можете обнаружить другие випака-читты?
Наблюдаются в непосредственном опыте.
Volovsky писал(а):С точки зрения абхидхаммы бхаванга даже не является каким-то особым видом сознания (в 89 или 121 вид сознания она не входит),
Да, конечно потому, что 121 вид сознания описывает читту, а не бхавангу.
Volovsky писал(а):функцию бхаванги выполняют другие випака-читты - это либо сантирана ("исследующее сознание"), либо 8 маха-випака читта, либо 9 махагата-випака читта.
Нет. Это не бхаванга.
Volovsky писал(а):Т.е. уравнивать бхавангу и другие випака-читты в определенном смысле вполне можно. Бхаванга выделена в отдельный класс, просто потому что выполняет определенную функцию.
Нет.
Топпер

  • 2

#129 Volovsky » 27.04.2017, 06:55

Сергей О. писал(а):Volovsky, вы излагаете материал не по вот этой работе: "Bhavanga and rebirth according to abhidhamma"? Я на нее тут давал косвенную ссылку. Думаю, полезно дать прямую ссылку на эту работу еще раз. Может быть кто-нибудь ещё решит прочитать.
Не читал. Мои познания в этом вопросе в основном основываются на комментаторских работах к абхидхаматтасангхае, в первую очередь Саяду Силананды (вообще, всем, кто владеет английским и интересуется абхидхаммой рекомендую его курс лекций на эту тему), а также на книгах и лекциях Па-Аук Саяду.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#130 Volovsky » 27.04.2017, 07:13

Топпер писал(а):Нет такого. Камма не объект, чтобы его видеть сознанием. Это примерно тоже самое, что сказать, что человек видит гравитацию и она является объектом для сознания.
Еще раз повторю, в данном случае камма - это не тоже, что камма в классическом понимании. Здесь камма - это воспоминание о чем-то, что мы реально совершали в прошлом (и этот объект в свою очередь порождается каммой в обычном понимании). Вы же можете вспомнить, как делали что-то в прошлом?

Вот в этих состояниях сознание и пребывает в бхаванге.
Бхаванга - это и есть сознание.

В когнитивном процессе участвует много разной випаки. В принципе все такты сознания, кроме джаваны - это каммавипака. Однако такой акт сознания накапливает камму.
Вы сказали, что де при бхаванге не накапливается камма не потому, что она випака, а потому что она вне когнитивного процесса. Я привел пример, что есть много других видов сознания, которые участвуют в когнитивном процессе, но при этом камма все-равно не накапливается. Вы продолжаете с чем-то спорить.

Наблюдаются в непосредственном опыте.
Обычный человек способен увидеть моменты сознания сампатичана, сантирана и т.д.? Это можно сделать только при сильной концентрации, равно как и с бхавангой.

Да, конечно потому, что 121 вид сознания описывает читту, а не бхавангу.
Бхаванга = читта. Это приблизительно тоже самое, что сказать, что есть мужчины, есть женщины, а есть почтальоны - это третий пол, ни мужчины и ни женщины. Функцию почтальона выполняют мужчины или женщины. Просто разные классификации.

В общем, извините, бханте, но не вижу смысла продолжать данную дискуссию.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#131 ura1 » 27.04.2017, 11:13

Топпер писал(а):Бхаванга это "потенциальное", "пустое" сознание. Точнее его латентная форма, когда нет объекта для сознания.
возник вопрос что тогда понимать под самоосознанием? в остальных случаях связанных с восприятием обьектов это больше напоминает отражение в зеркале
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M В сети
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#132 Кхеминда » 27.04.2017, 11:27

Бхаванга это аспект ума, впервые упоминается в Паттхане
Кхеминда

#133 ura1 » 27.04.2017, 11:41

Кхеминда писал(а):Бхаванга это аспект ума, впервые упоминается в Паттхане
как этот аспект используется в аналитической медитации?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M В сети
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#134 Топпер » 27.04.2017, 12:48

Volovsky писал(а):В общем, извините, бханте, но не вижу смысла продолжать данную дискуссию.
Не продолжайте конечно ибо пишите полную ерунду.
Топпер

#135 Volovsky » 27.04.2017, 13:19

Топпер писал(а):Не продолжайте конечно ибо пишите полную ерунду.
Приведите, пожалуйста, аргументацию со ссылками на абхидхаммические источники, что именно я написал не правильно.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#136 Топпер » 27.04.2017, 13:21

Volovsky писал(а):Приведите, пожалуйста, аргументацию со ссылками на абхидхаммические источники, что именно я написал не правильно.
Да практически всё. Бхаванга не входит ни в 121 уровень сознания, ни в 6 при делении по каналам восприятия. Она входит только в кластер из 17-ти тактов. Да и то, как первые три звена: прошлая бхаванга, вибрирующая бхаванга и прерывающаяся бхаванга. После прерывания сознание переходит из состояния бхаванги в "явленные" состояния сознания. Которые уже имеют объект для сознания. В этом как раз отличие винньаны от бхаванги.
Топпер

#137 Искатель » 27.04.2017, 14:51

Федор писал(а):Volovsky, бханте Топпер, - благодарю за подробные разъяснения. Очень интересная и сложная информация. Не перестаю удивляться глубине знания, содержащегося в Дхамме. Это потрясающее, поистине сверхчеловеческое знание!

У меня вот восхищения никакого нет почему-то. Как-то сверхусложнено всё, а какой в этом реальный толк - непонятно.

Маха танха санкхая сутта: Большая лекция об уничтожении жажды МН 38
Скрытый текст
Обусловленность сознания

Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха. Когда сознание возникает в зависимости от носа и запахов, оно рассматривается как сознание носа. Когда сознание возникает в зависимости от языка и вкусов, оно рассматривается как сознание языка. Когда сознание возникает в зависимости от тела и осязаемых вещей, оно рассматривается как сознание тела. Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.
[Это] подобно тому, как огонь рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого он горит. Когда огонь горит в зависимости от поленьев, он считается огнём поленьев. Когда огонь горит в зависимости от охапки хвороста, он считается огнём охапки хвороста. Когда огонь горит в зависимости от травы, он считается огнём травы. Когда огонь горит в зависимости от коровьего навоза, он считается огнём коровьего навоза. Когда огонь горит в зависимости от сена, он считается огнём сена. Когда огонь горит в зависимости от мусора, он считается огнём мусора. Точно также, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает1. Когда сознание возникает в зависимости от глаза… Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.

Ни о каком сознании в состоянии "выкл" в суттах не читал. Сознание обусловлено - это главное.

Мне почему-то кажется, что просто был взят пример с обезьяной, цепляющейся за ветки, и раздут до каких-то невероятных размеров, что получилась какая-то своя, отдельновзятая концепция. Живущая своей жизнью, в добавок.

Патхама ассутава Сутта: Необученный (I) СН 12.61
Скрытый текст
Но то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное1.

Наподобие того, что бхаванга - это момент, когда "обезьяна в полёте" между одной веткой и другой. Ну и что? Разве этот полёт имеет какое-то невероятно важное значение? Если, независимо от его продолжительности, новая ветка-таки будет схвачена в любом случае, так или иначе, сейчас или потом. Или идёт поиск вечной бхаванги? Что-то махаяной какой-то отдаёт... Опять какие-то взаимоисключающие параграфы маячат.
Искатель
Репутация: 643
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#138 Volovsky » 27.04.2017, 15:11

Топпер писал(а):Да практически всё. Бхаванга не входит ни в 121 уровень сознания, ни в 6 при делении по каналам восприятия. Она входит только в кластер из 17-ти тактов. Да и то, как первые три звена: прошлая бхаванга, вибрирующая бхаванга и прерывающаяся бхаванга.
Вы, может, меня с кем-то спутали, про то что бхаванга не входит в 121 вид сознания я сам писал, бхаванга - это из классификации сознаний по функциям (другими видами по этой классификации будут, скажем, тадарамана, джавана, воттапана, пр.), 121 вид - это по большому счету классификация по ментальным факторам и/или объектам. Про 17 моментов я, вроде как, тоже не возражал.

После прерывания сознание переходит из состояния бхаванги в "явленные" состояния сознания. Которые уже имеют объект для сознания. В этом как раз отличие винньаны от бхаванги.
Вот по этим двум пунктам меня интересуют цитаты из абхидхаммической литературы, где написано, что 1. Бхаванга не имеет объекта и 2. Бхаванга - это не виньяна.
Последний раз редактировалось Volovsky 27.04.2017, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#139 Volovsky » 27.04.2017, 15:15

Искатель писал(а):У меня вот восхищения никакого нет почему-то. Как-то сверхусложнено всё, а какой в этом реальный толк - непонятно.
Реальный толк от этого будет, если достичь джханы, тогда все это можно проверить.
Volovsky M В сети
Аватара
Репутация: 149
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#140 Топпер » 27.04.2017, 15:15

Volovsky писал(а):Вот по этим двум пунктам меня интересуют цитаты из абхидхаммической литературы, где написано, что 1. Бхаванга не имеет объекта
если мне память не изменяет, бхаванга производится ввергающей каммой. Также, как падисандхи читта.
2. Бхаванга - это не виньяна.
Бхаванга - это "непроявленная" винньана. Бхаванга - абдихдхаммисткая категория. Соответствует состояниям сознания глубокого сна, комы, обморока и т.п. А также тем тактам сознания. когда объекта нет. Т.е. когда ни зрительное ни слуховое ни .... ментальное сознание не проявлены в виду отсутствия объекта.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя