Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Ирина писал(а)::facepalm:

Вот и я о том же. Зачем ваджраянинам Абхидхамма...

Искатель писал(а):
Вот и я о том же. Зачем ваджраянинам Абхидхамма...

Искатель, не кичитесь своей глупостью.. итак превратили тему черт знает во что.

Искатель писал(а):И самый весомый аргумент в пользу этого - то, что в Суттах всё прекрасно объяснено и разъяснено

Тхеравада не является традицией одних только сутт. Палийский канонический комментарий тоже важен. Плюс пласт чисто поместных комментариев, тайских и пр. Она далеко не является эдаким буддийским протестантизмом.

Ирина писал(а):Искатель, не кичитесь своей глупостью.. итак превратили тему черт знает во что.

Общаюсь с Вами на вашем языке, только и всего. Согласен, мне стоит потренировать свой ваджраянский, я в нём не столь силён. Видимо потому, что отличительной чертой его является отсутствие логики.

Buddhist писал(а):Тхеравада не является традицией одних только сутт.

Спасибо кэп, Вы открыли мне глаза. А Вы чисто случайно не подумали над тем, почему у меня в строке "традиция" написано: "нет". Отвечу специально для Вас, хоть и уверен, что Вам это совсем неинтересно: потому что я знаю из чего состоит Тхеравада, что в ней считается Каноном, что неканоном, и самое главное, кто и когда этот Канон утверждал; поэтому я и не тхеравадин по своим убеждениям, строго говоря, хотя очень многое в Тхераваде мне близко.

Если мне не изменяет память Абхидхамма была "утверждена" аж Третьим Буддийским Собором. А где она раньше была? Загадка. То, что её давал исторический Будда дэвам, как сказано в официальной версии, вызывает гораздо больше вопросов, чем ответов. А почему на неё нет и намёка в Суттах? А почему она вдруг появилась у людей, дэвы что ли спустились и обучили? Допустим, но зачем и почему так поздно? Сотни лет прошли. И самое главное - если Сутты являются полностью самодостаточным путём к Ниббане (что прямым текстом в них и обозначено), какую цель преследовал Будда, давая дэвам некие "дополнительные наставления" в виде Абхидхаммы? Какой смысл, Он ведь уже раскрыл Путь? Или дэвы могли понимать нечто такое, чего в принципе не могли понять никакие люди, даже самые мудрые, наподобие Сарипутты? Тогда, опять-таки, как Абхидхамма попала к людям и зачем она им, если они её не поймут? Одни сплошные вопросы и ни одного чёткого ответа. Однако, Вы, как я вижу, не склонны размышлять, сопоставлять и задаваться какими-то вопросами. Поэтому, давайте прекратим эту бессмысленную беседу.


P.S.
Друзья! Давайте мы все вместе постараемся как-то аргументировать свои высказывания, а не просто делать какие-то эмоциональные выкрики и выпады. Я высказался - я объяснил свою позицию. А общаться на уровне эмоциональных выпадов и беспочвенных умствований мне неинтересно, если честно.

Искатель, тема моего вопроса изначально была по труду "Абхидхармакоша", далее мы выяснили, что это труд не тхеравадинский. Далее мой вопрос был по "Абхидхамме", ссылку на которую дали выше. У вас есть что сказать по теме? Ответить на вопрос мой хоть что-то смогли? Нет. Идите своей дорогой, проходите мимо этой темы, успокойтесь уже в конце концов! Думаю, вы можете найти применение своим талантам где-нибудь еще и направить ваш неугомонный поток стенаний за чужие судьбы в каком-нибудь более уместном месте.
Я уверена, что на форуме есть адекватные люди, которые имеют знания по моему вопросу, и я бы хотела видеть здесь нормальный конструктивный диалог.Не для этого ли создан форум? А ваши выбросы в мою сторону, в сторону моего интереса, моим знаниям и традиции даже комментировать нет желания. Лично я с глубоким уважением отношусь к Тхераваде, будучи в традиции Ваджраяны. И да, меня интересует Абхидхамма. Вас это смущает? Тогда создайте новую тему и изливайте там свои "факты и аргументы".

Да ради Будды. Заблуждайтесь сколько угодно. Я уже в который раз убедился, что если человек изначально берёт неправильный вектор, переубеждать его дело трудное и зачастую неблагодарное... Хотя, с другой стороны, исключительно ради лулзов можно понаблюдать, как на полном серьёзе несут всякую ахинею.

Ирина писал(а):я бы хотела видеть здесь нормальный конструктивный диалог.Не для этого ли создан форум?

Вам нормально, конструктивно и чисто по-человечески объясняют, что вопросы, которыми Вы задаётесь на данном этапе бессмысленны. Только и всего.
И делают это ради вашего же блага.

Ирина писал(а):Лично я с глубоким уважением отношусь к Тхераваде

Я был знаком с одной женщиной, которая с глубоким уважением относилась к персоне Будды и уверяла меня, что он посланник Божий. Стоило мне только слово поперёк сказать, как я был обвинён в богохульстве. Как явно видно из этого инцидента, уважение невежеству совсем не помеха.

Ирина писал(а):И да, меня интересует Абхидхамма. Вас это смущает?

Очень.


Ладно, к чёрту. Я окончательно отчаялся взывать к чьему-то голосу разума и за сим ретируюсь. До новых встреч в эфире.

Искатель писал(а):Если мне не изменяет память Абхидхамма была "утверждена" аж Третьим Буддийским Собором. А где она раньше была? Загадка. То, что её давал исторический Будда дэвам, как сказано в официальной версии, вызывает гораздо больше вопросов, чем ответов. А почему на неё нет и намёка в Суттах? А почему она вдруг появилась у людей, дэвы что ли спустились и обучили? Допустим, но зачем и почему так поздно? Сотни лет прошли.

Корзины не сохранились полностью, некоторые древние тексты были утрачены. Но была и традиция устных родовых передач, параллельно с записью. Поэтому есть канон и есть святоотеческое предание. Оно кстати вполне в духе первоисточника, за лишь некоторыми исключениями.

И самое главное - если Сутты являются полностью самодостаточным путём к Ниббане (что прямым текстом в них и обозначено), какую цель преследовал Будда, давая дэвам некие "дополнительные наставления" в виде Абхидхаммы? Какой смысл, Он ведь уже раскрыл Путь? Или дэвы могли понимать нечто такое, чего в принципе не могли понять никакие люди, даже самые мудрые, наподобие Сарипутты? Тогда, опять-таки, как Абхидхамма попала к людям и зачем она им, если они её не поймут? Одни сплошные вопросы и ни одного чёткого ответа.

Это вы себе придумали, а есть позиция национальных тхеравадинских сангх, именно она здесь и важна. Традиционная тхеравада не является религией одних лишь ранних никай, она вмещает в себя гораздо большее. Исторически тхеравада формировалась и вызревала длительное время, это совершенно не ранний буддизм реконструируемый востоковедами.

Однако, Вы, как я вижу, не склонны размышлять, сопоставлять и задаваться какими-то вопросами. Поэтому, давайте прекратим эту бессмысленную беседу.

Вы, как я вижу, буддизмом лишь интересуетесь, а не практикуете. Поэтому с хамства начинаете и заканчиваете.

Вам нормально, конструктивно и чисто по-человечески объясняют, что вопросы, которыми Вы задаётесь на данном этапе бессмысленны. Только и всего.

На данном этапе? Откуда вам известно, на каком этапе находится тот или иной человек? Или даже вы сами?
И эти самые этапы не определяются даже конкретной практикой, а определяются единственно каммическим опытом. Как узнать, на каком этапе находится человек и с чего ему начать? Кое-кому хватило и одной фразы Будды, чтобы достичь Ниббаны. Без видимых этапов.
И еще. Если человек способен понимать сложные вещи, то не вижу причины, чтобы ему не избрать путь от сложного к простому. Представьте, такое тоже бывает :) Лично для меня этот способ познания вполне привычен
Если говорить конкретно об Абхидхамме и Суттанте - то только в единстве они открывают истинную Дхамму. Для меня это так. Возможно, для вас иначе. В таком случае - это ваше личное дело.

Я был знаком с одной женщиной, которая с глубоким уважением относилась к персоне Будды и уверяла меня, что он посланник Божий.

А может она права? :) Предыдущая жизнь Будды ведь проходила в небесном мире, как известно.
Может, он "посланник" Брахмы Сахампати, который сопутствовал Будде на протяжении всей его жизни :)

Какой смысл вообще задаваться подобными вопросами? Это, по большому счёту, имеет мало общего с практикой в том виде, в каком она описана в Суттах.

Вам нормально, конструктивно и чисто по-человечески объясняют, что вопросы, которыми Вы задаётесь на данном этапе бессмысленны.

Абхидхармы разных школ, разумеется, явление позднее, нежели никаи/агамы (со всех точек зрения, кроме религиозной), но у некоторых людей может быть чисто схоластический интерес к развитию древнеиндийской философской мысли. Далеко не всех интересующихся буддизмом интересует, как ни странно, буддийская практика.

SV писал(а):но у некоторых людей может быть чисто схоластический интерес к развитию древнеиндийской философской мысли. Далеко не всех интересующихся буддизмом интересует, как ни странно, буддийская практика.

Философия - это еще та практика!

Ирина писал(а):И да, меня интересует Абхидхамма.

Вот на этом сайте есть английские переводы абхидхамм разных школ, в разделе "Abhidhamma"

Вот на этом сайте есть английские переводы абхидхамм разных школ, в разделе "Abhidhamma"

Кстати да. Обычно саму Абхидхамму никто никогда не читает и не изучает. А если начать это делать, то очень быстро становится скучно и грустно и всякое желание её дальше изучать пропадает

Поэтому изучают и читают уже комментаторские труды (в лучшем случае), например, ту же Абхидхармакошу в тибетском буддизме, ну или Сангаху в буддизме южном, а чаще просто даже книги или статьи про комментаторские труды, где это удобоваримо разжёвано, т.е. по факту уже третичный источник.

Вот вынуждают, ей-богу.

Buddhist писал(а):Корзины не сохранились полностью, некоторые древние тексты были утрачены. Но была...

Ну уж Вы-то, конечно, мне сейчас расскажите, как оно всё было "на самом деле"... Всегда умиляли эти экспертные рассказы уверенным тоном и самое главное - от первого лица, без каких-либо ссылок на источники почерпнутых знаний. Будто Вы лично "свечку держали". Рассказывайте кому-нибудь другому, пожалуйста, а я уж немного соображаю.

Buddhist писал(а):Это вы себе придумали

Ну конечно, я всё это себе придумал. Эмм... А аргументами опять решили не заморачиваться, как видно... И правда, кому они нужны вообще...

Buddhist писал(а):Вы, как я вижу, буддизмом лишь интересуетесь, а не практикуете. Поэтому с хамства начинаете и заканчиваете.

А у Вас, как я вижу, с памятью не ладно. Я с Вами не начинал, если Вы заметили. Это Вы со мной начали. А я всего лишь стал отвечать Вам в духе ваших же реплик. Той же монетой, так сказать. Перечитайте тему.

Федор писал(а):Кое-кому хватило и одной фразы Будды, чтобы достичь Ниббаны. Без видимых этапов.

В том-то и дело - фразы Будды. Лично. А не чье-го там "авторитетного мнения" (имею в виду, кого угодно, кроме Будды и арахантов, настоящих арахантов, а не мнимых), и не букв на экране монитора. Прошло две с половиной тысячи лет. Неужели это так мало, чтобы осознать, насколько это много? Но для кого-то по-прежнему нет никакой разницы...

Федор писал(а):И еще. Если человек способен понимать сложные вещи, то не вижу причины, чтобы ему не избрать путь от сложного к простому. Представьте, такое тоже бывает :)

Бывает, но глупо брать это за правило. И сам Будда не объяснял всем подряд "высшие материи", потому что знал, кто готов, а кто - нет. И тех, кто был готов, были считанные единицы на тысячи и тысячи тех, кто был очень далёк от этого.

В целом, я уже понял из наших с Вами полемик, Фёдор, что Вы склонны принимать желаемое за действительное, игнорируя любые очевидные доводы против вашей такой позиции. Поэтому не думаю, что нам с Вами стоит ввязываться в очередную словесную баталию. Ведь в ней опять будет моя аргументированная позиция, против вашего "авторитетного мнения". Как по мне, это бредовая концепция диалога. С кем бы то ни было, не только с Вами.

SV писал(а):Кстати да. Обычно саму Абхидхамму никто никогда не читает и не изучает.

Согласен. В том и печаль, что люди обчитаются чьего-то понимания вопроса, а сам вопрос изучать лень. Но ещё хуже, если начинают потом мнить себя знающими и на полном серьёзе нести бред...

Искатель писал(а):Ну уж Вы-то, конечно, мне сейчас расскажите, как оно всё было "на самом деле"... Всегда умиляли эти экспертные рассказы уверенным тоном и самое главное - от первого лица, без каких-либо ссылок на источники почерпнутых знаний. Будто Вы лично "свечку держали". Рассказывайте кому-нибудь другому, пожалуйста, а я уж немного соображаю.

А у Вас, как я вижу, с памятью не ладно. Я с Вами не начинал, если Вы заметили. Это Вы со мной начали. А я всего лишь стал отвечать Вам в духе ваших же реплик. Той же монетой, так сказать.

Брехня, всё-всё, до единого слова. Дальше можно было бы не комментировать, но отвечу, так и быть.

Ну конечно, я всё это себе придумал.

Конечно придумали, ведь к науке и буддизму вы отношения не имеете.

А аргументами опять решили не заморачиваться, как видно...

Все аргументы вам даны. Просто они не укладываются в ваше не-буддиское и не-научное личное видение ситуации. Это проблема, согласен, но решать ее вам нужно где-то в ином месте.

Buddhist, Вы смешны в своём отрицании очевидного.

Buddhist писал(а):Это проблема, согласен, но решать ее вам нужно где-то в ином месте.

А что, где и как мне делать или не делать - это уж я без Вас разберусь, будьте уверены.

Уже не разберетесь, вы запутали сами себя и увязли в этом по уши. Может быть в новоиспеченной суттаваде что-то такое для себя подходящее найдете или на ресурсах атеистов. Только от жлобства вас и там не отучат.

Buddhist писал(а):Уже не разберетесь

Если бы существовал "самомнениеметр", то при направлении на Вас, он бы явно зашкаливал.

Искатель, Вам последнее китайское-прекитайское предупреждение.

The Коля писал(а):Искатель, Вам последнее китайское-прекитайское предупреждение.

Интересно. Во-первых, кто вы такой, чтобы меня в чём-то там предупреждать? Во-вторых, мне безразлично, в чём вы там собрались меня предупреждать. В-третьих, так, ради видимости хотя бы для начала сформулируйте суть претензии. Если не затруднит, разумеется.

P.S.
Послушайте, может я не в курсе, а сегодня день неимоверно раздутых самомнений?