Что такое время?

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

#61 Frithegar » 16.05.2018, 20:30

Топпер писал(а):Будда отрицал атман уже начиная со второй своей проповеди. Она так и называется "анатта лаккхана сутта". Сутта о отсутствии атты.

вот оригинал: 7. Anattalakkhaṇasuttaṃ http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0303m.mul0.xml
как переводится хотя бы вот эта фраза дословно: ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ ?

хотя бы одно слово "асми" в этой сандхе "nesohamasmi", которая на самом деле полностью читается как: "neso ahaṃ asmi". Что значит это "асми"? И чем "атта" отличается от "ахам", и чем эти оба отличаются от "асми"? Скажу сразу, что все эти три слова означают "Я" в разных смыслах этого слова. Что в сотнях примеров можно найти в изначальных текстах. Смотрите "учебник практической палийской грамматики" http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf Как всё это следует понимать - это уже вопрос дискуссионный

вас давно не было в пространстве форумов
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#62 Топпер » 16.05.2018, 20:31

Frithegar писал(а):Не будем спорить о личностных установках :)
я просто неоднократно спорил с эзотериками. И эзотерики как-то очень по-своему мыслят. И видят то, что хотят видеть. Например сколько бы им не доказывали, что Христос и Будда учили разным вещам, они всё-равно видят по своему.
Тоже самое касается адвайтистов, да и нередко ваджраянцев с их установкой о том, что Будда учил разных людей разным уровням понимания Дхаммы.
Поэтому если вы не видите того, что всё учение Будды - это учение об анатта, то я тут ничего не смогу сделать. И дело не в аргументах. Дело в восприятии.
хотя бы одно слово "асми" в этой сандхе "nesohamasmi", которая на самом деле полностью читается как: "neso ahaṃ asmi". Что значит это "асми"? И чем "атта" отличается от "ахам", и чем эти оба отличаются от "асми"? Скажу сразу, что все эти три слова означают "Я" в разных смыслах этого слова. Что в сотнях примеров можно найти в изначальных текстах. Смотрите "учебник практической палийской грамматики" http://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf Как всё это следует понимать - это уже вопрос дискуссионный
О чём я и говорю: видите то, что хотите видеть. А в буддизме обычно под "анатта" понимают именно отсутствие атты. Никакого атмана в буддизме не предполагается.
В Абхидхамме рассматриваются только четыре класса дхамм и 24 их причинных условия.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 131
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#63 Frithegar » 17.05.2018, 17:29

Топпер писал(а):я просто неоднократно спорил с эзотериками. И эзотерики как-то очень по-своему мыслят. И видят то, что хотят видеть. Например сколько бы им не доказывали, что Христос и Будда учили разным вещам, они всё-равно видят по своему. Тоже самое касается адвайтистов, да и нередко ваджраянцев с их установкой о том, что Будда учил разных людей разным уровням понимания Дхаммы.

Кто такой буддист тогда? Тот, кто ведет определенный образ жизни чтобы быть в Буддха Дхамма (не "будда", но именно "буддха" ... путают часто). Так ведь? Если же нет - дхамма будет обыкновенная: рага, доса, моха, лобха ... это всё тоже дхамма, только как-то об этом мало говорят. Про Христа и Будду не будем, хотя и можно было бы. Только если сравнить на профессиональном уровне то, что они говорили, а не просто так. ... Если присмотреться, то есть очень много общего. Первое, самое важное: и тот и другой учили окончательному уходу из обычной вот нашей повседневной жизни. Что не всех устроит. И есть много параллелей в конкретных высказываниях ... вот, если помните вчера говорили, тут выше, про "четасику" и "кайику". Что "четасика" - это "исходящее" чувство, испытываемое при ответной реакции на что-то, тогда как "кайика" - кармическое чувство, "входящее", связанное с приходом кармы. .... В связи с этим можно вспомнить слова Христа о том, что "не то, что входит оскверняет человека, но то что исходит изнутри... а исходят дурные помыслы" и т.д. ... Будда в "Ниббедхика сутта" говорит, что карма - это "четана-ахам" - намерение личного "я" и что породив намерение, существо действует на плане речи, ума или поступка ... да и много чего еще, не будем углубляться, просто к слову пришлось, но готов как-нибудь поддержать этот разговор ... просто мало кто его начинает и тем более поддерживает. Но а так, истина может быть выражена на любом языке, если это истина. Потому что всякий язык по разному обозначает одно и то же. Так же и тут ... ... да, и я тоже неоднократно спорил с эзотериками :)

Топпер писал(а):Поэтому если вы не видите того, что всё учение Будды - это учение об анатта, то я тут ничего не смогу сделать. И дело не в аргументах. Дело в восприятии.

Ну давайте поговорим и об этом. Сейчас не касаясь сложных терминов, хотя выше я все-таки предложил конкретные изначальные палийские термины. .. Я вот всё никак не могу понять, в чем смысл учить самоотрицанию и самоуничтожению? По-другому сложно это назвать. Логика простая говорит, что ниббана (конечная цель всякого практикующего) не может быть сама по себе. Просто так. Она переживается кем-то, ощущается кем-то. Кто последовательно отбросил всё то, что "не-Атман" или всё то, что препятствует достижению этого состояния. Вы же предлагаете самоуничтожиться. Понимая то, что говорил Будда так как вы это понимаете.

Поймите, что когда кто-то говорит, что "вот это "не-я"" или "вот то "не-я"" - это говорит он, утверждающий что что-то такое, что он от себя отделяет - не есть его Субъективное "я". ... Что вот этот троллейбус - не я. Что вот это тело - не я, что вот эти чувства - не я... причем имея в виду не обычное повседневное "я", но то, что он считает своей Субъективностью. Даже это смешали. ... есть "ахам" - это "я" как местоимение и есть "атта" - это "я" как Субъективность. И есть "асми" - это глагол, обозначающий "я-творящую" способность. ... Все это есть в учебниках и словарях

Топпер писал(а):О чём я и говорю: видите то, что хотите видеть. А в буддизме обычно под "анатта" понимают именно отсутствие атты. Никакого атмана в буддизме не предполагается.

Именно так. То, что утверждается как "анатта" - в этом нет атты. Именно так. Любое объективное явление - "анатта". И любой внешний объект анатта и даже ментальный объект должен быть анатта. Но, а вот чувства и мысли - это всегда анатта? Могут быть, если практикующий научится их отделять от себя.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#64 QuantUm » 17.05.2018, 18:30

Maksim Furin писал(а):Но все это к предопределённости не имеет отношения.
Смерть по вашему не имеет к ней отношения? Или вообще прекращение чего либо.
Последний раз редактировалось QuantUm 17.05.2018, 18:34, всего редактировалось 1 раз.
QuantUm
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#65 Frithegar » 17.05.2018, 18:31

Если не побояться сказать, что такое подразумевалось под этим определением. Атман не существует. В смысле "бхава", то о чем говорили выше. Существует только анатта (не-атман). А так же дукха и аничча. Это признаки существования (признаки любого "бхава" в любом мире), тогда как атман (как символ субъективности) - он не существует. Тем не менее, этот символ, этот указатель на Субъективное надо как-то учитывать.

Атман не объект. Какой бы то ни было. Будь-то физический или ментальный. Потому это то, что никогда не может быть постигнуто. Или познано. ... Это субъект, который всегда познает, но никогда не может быть познан. Вот примерное, самое основное.

Теперь что касается сутт. Что нигде, мол, там нет этого определения... (!)
Я скажу совершенно ответственно: полным полно. Буквально почти в каждом тексте.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#66 QuantUm » 17.05.2018, 18:39

Frithegar писал(а):Это субъект, который всегда познает, но никогда не может быть познан.
Почему не может быть познан? Будда познал свой ум и его главное прозрение заключалось в том, что он увидел что ум так же пуст от самости, пуст от "я"...
Разве нет?

Frithegar писал(а):Я скажу совершенно ответственно: полным полно. Буквально почти в каждом тексте.
Приведите пожалуйста пример?
QuantUm
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#67 Frithegar » 17.05.2018, 18:43

Что же подразумевается под "не существованием атмана"? Выше уже сказал одно основное определение: он не существует в смысле "бхава". Не является следствием танха-упадана. Хотя в суттах говорится, как существа создают иллюзию атмана. Как они используют свою я-творящую способность (то, что называется "асми") чтобы "оячить" что-то такое, что они только считают своей субъективностью. У каждого из нас есть "свой мир" или субъективный мир. Ну и вот, он создается с помощью я-творящей способности, которая что-то "оячивает" как атман. Или как субъективность на данный момент. Это первое.

И второе важнейшее отличие что касается атмана. Будда всегда утверждал в разговорах с браминами, что атмана не существует самого по себе. Как бога, который находится где-то "там". За облаками. Который только лишь одухотворяет человека своими божественными воздействиями. Нет. Будда говорил, что атман - это психическое состояние в данный момент. И не может быть отделено от дхаммы данного момента. И оно не может быть само по себе как бог любой из религий.

Тем не менее есть еще целый ряд особенностей которые надо учитывать. Всё не просто.
Но решать проблему атмана простым отрицанием - это лечить головную боль гильотиной.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#68 Frithegar » 17.05.2018, 18:46

QuantUm писал(а):Почему не может быть познан? Будда познал свой ум и его главное прозрение заключалось в том, что он увидел что ум так же пуст от самости, пуст от "я"...
Разве нет?

Как не-атман или анатта. То есть, отделив то, что он познал от "себя". Вы тоже можете познать часть своего ума. То ,что сможете отделить от себя и сделать ментально объективным
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#69 Frithegar » 17.05.2018, 19:00

QuantUm писал(а):Приведите пожалуйста пример?

В Четана Сутта говорится о "личностном существовании":

Личностное существование

Монахи, есть эти четыре обретения личностного существования. Какие четыре?
(1) Есть обретение личностного существования, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других. (2) Есть обретение личностного существования, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение. (3) Есть обретение личностного существования, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других. (4) И есть обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других. Таковы четыре обретения личностного существования».
Когда так было сказано, Достопочтенный Сарипутта обратился к Благословенному: «Учитель, вот как я понимаю в подробностях значение утверждения, которое Благословенный произнёс вкратце:
В этом личностном существовании, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других, именно по своему собственному намерению эти существа умирают в этой [своей] группе [существ]6.
В этом личностном существовании, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение, именно из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ]7.
В этом личностном существовании, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других, именно и по своему собственному намерению, и из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ]

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_171-cetana-sutta-sv.htm

если открыть оригинал, то там "личностное существование" пишется буквально так: attabhāvapaṭilābhā http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0402m3.mul17.xml

тут четыре слова в одном их написании:

1. "atta" - "субъективность"
2. bhāva - существование или вид существования
3. paṭi - напротив
4. lābhā - выгодно приобретенное, или обретенное.

Ну и вот, в общем смысл такой, что после смерти есть несколько состояний воли (тут речь идет о воле), которая продолжает жить и "ходить" или "путешествовать" в одном из перечисленных выгодно приобретенных существований на плане Субъективности (или "атта"). Напротив (paṭi) нашего нынешнего существования. Чтобы понимать суть "атта" лучше переводить не как "я", но как "субъективность". Потому, что у неё, как и у объективности нет конца. А начало - любое
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#70 ura1 » 17.05.2018, 20:24

Топпер писал(а):О чём я и говорю: видите то, что хотите видеть. А в буддизме обычно под "анатта" понимают именно отсутствие атты. Никакого атмана в буддизме не предполагается.
Слова ведь просто указывают на нечто что можно обнаружить
Как указать на себя с помощью слов используя метод самопознания от противного ?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 99
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#71 ura1 » 17.05.2018, 22:25

Frithegar писал(а):. Будда говорил, что атман - это психическое состояние в данный момент. И не может быть отделено от дхаммы данного момента.
Ссылку на сутту дайте плиз
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 99
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#72 Maksim Furin » 17.05.2018, 22:32

QuantUm писал(а):Смерть по вашему не имеет к ней отношения? Или вообще прекращение чего либо.

Смерть, как и прекращение чего либо имеет отношение к одной из характеристики существующего - к аничче.
Все что имеет природу возникновения то имеет и природу прекращения. Таков закон, Дхамма. Предопределённость же говорит о всех событиях то - как именно они будут происходить а не только о том, что они прекратятся. От того что я скажу что все что возникло - прекратиться, я не стану чтецом будущего. А вот если я в деталях изложу все что будет происходить с этой минуты до следующего года как в глобальном так и локальном масштабе - то это вот уже будет нехилым пруфом что все предопределено, а ежели после моего предсказания вы даже и на йоту не сможете изменить течение событий тут уж все мы признаем что таки да - детерминизм. Полнейший и тотальный.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 912
Сообщения: 759
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#73 Frithegar » 18.05.2018, 08:03

ura1 писал(а):Ссылку на сутту дайте плиз

Вот вам ссылка на перевод одной из многочисленных сутт, в которой это упоминается:

... Вот, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.

Он считает чувство… восприятие… формации [ума]... сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... _47-samanupassana-sutta-sv.htm

а вот оригинальный текст этой сутты, если вбить это название в поиск на странице:
5. Samanupassanāsuttaṃ http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0303m.mul0.xml

там говорится то, что переведено выше так:


1. rūpaṃ attato samanupassati,
2.rūpavantaṃ vā attānaṃ;
3. attani vā rūpaṃ,
4. rūpasmiṃ vā attānaṃ.

Vedanaṃ… saññaṃ… saṅkhāre… viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ; attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ’’.

и это нужно еще более полно перевести, чтобы полностью ответить на ваш запрос и этим проиллюстрировать и моё утверждение тоже. К примеру, перевести "rūpaṃ attato samanupassati" просто как "форма – это «я»" недостаточно. Ну недостаточно это. И дальше тоже. ... И всё это вместе, как я это понимаю, есть цельное описание как возникает создание иллюзии Атмана. Как существо творит свою субъективность, которая и есть Атман для неё. ... посмотрите сколько раз просто любая их этих палийских фраз упоминается даже на той странице, которую я тут показал. Вообще же в ПК еще больше
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#74 ura1 » 18.05.2018, 10:03

[quote="Саманупассана сутта"]
… Когда необученный заурядный человек испытывает контакт посредством чувства, рождённого невежественным контактом, то в нём возникает [идея]:

* «Я есть»,
...[/guote]

Идея о том что "я есть" появляется на основе чувства посредством тела - так я обнаружил на практике
На данный момент жизни мое познание именно такое

В этой сутте нет конкретного пояснения вашего поста - "Будда говорил что атман это психическое состояние в данный момент..." Возможно это вы так понимаете. Психическое состояние это временно - так я понимаю.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 99
Сообщения: 859
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#75 Frithegar » 18.05.2018, 14:13

ura1 писал(а):Идея о том что "я есть" появляется на основе чувства посредством тела - так я обнаружил на практике. На данный момент жизни мое познание именно такое

И это чувство какое? На данный момент вашей жизни. Субъективное или объективное? Если вы ответите на этот вопрос правильно, будет проще понять и всё остальное.

ura1 писал(а):В этой сутте нет конкретного пояснения вашего поста - "Будда говорил что атман это психическое состояние в данный момент..." Возможно это вы так понимаете. Психическое состояние это временно - так я понимаю.

Чтобы оно возникло, нужно учиться вообще и пытаться переводить изначальные палийские тексты в частности. Я не критикую те переводы которые уже есть, но это ведь не памятник, правда ведь? Не что-то, отлитое в бронзе чему нужно только слепо молиться. Сделано огромное дело, переведено столько текстов. Но если могут быть некоторые вопросы, почему их не задавать. Особенно, если учесть насколько сложнейший это материал.

Смысл не в том, чтобы иметь полную библиотеку Типитаки и других книг в книжном шкафу, а смысл в том какой процент их будет правильно понят и перенесен в сознание.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#76 QuantUm » 18.05.2018, 16:37

Frithegar писал(а):Атман не объект.Потому это то, что никогда не может быть постигнуто. Или познано. ...
Атман - это ложная идея о существовании самости. Это с буддийской точки зрения. Если это то , "что не может быть постигнуто", откуда вы об этом узнали? Или вы сделали такой вывод потому что сами не смогли постичь?

Frithegar писал(а):Это субъект, который всегда познает, но никогда не может быть познан.
Странно.. А здесь уже всё таки утверждаете, что это некий субъект. Так он может быть постигнут или нет?

Frithegar писал(а):Как не-атман или анатта. То есть, отделив то, что он познал от "себя".
От какого такого себя? Где это себя находится можете сказать?
Последний раз редактировалось QuantUm 18.05.2018, 16:56, всего редактировалось 1 раз.
QuantUm
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#77 Frithegar » 18.05.2018, 16:42

То есть у вас нет никакой субъективности. Никакого внутреннего мира, отделенного от мира внешнего? И любой объект во внешнем мире - это то же самое что какое-то ваше чувство или мысль?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#78 QuantUm » 18.05.2018, 16:43

Maksim Furin писал(а):Предопределённость же говорит о всех событиях то - как именно они будут происходить а не только о том, что они прекратятся.
А разве причинно-следственная связь не говорит о том же?

Maksim Furin писал(а):А вот если я в деталях изложу все что будет происходить с этой минуты до следующего года как в глобальном так и локальном масштабе - то это вот уже будет нехилым пруфом что все предопределено,
То есть как я уже выше писал, всё упирается в ваше незнание или точнее неведение? Мне вот например нередко снятся так называемые "вещии сны" (и не только мне кстати) и затем в точности сбываются, причем это касается не только моей личной жизни, но и событий более глобально характера. Как можете это объяснить?
QuantUm
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#79 QuantUm » 18.05.2018, 16:44

Frithegar писал(а):То есть у вас нет никакой субъективности. Никакого внутреннего мира, отделенного от мира внешнего? И любой объект во внешнем мире - это то же самое что какое-то ваше чувство или мысль?
Есть. Это просто чувственное отражение внешнего мира. Разные переживания. Причем тут атман?
QuantUm
Аватара
Репутация: 10
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 12.04.2016
Традиция: Тхеравада

#80 Frithegar » 18.05.2018, 16:46

QuantUm писал(а):Мне вот например нередко снятся так называемые "вещии сны" (и не только мне кстати) и затем в точности сбываются, причем это касается не только моей личной жизни, но и событий более глобально характера. Как можете это объяснить?

Сны - это тоже не внутренний мир? То же самое что вы видите вот сейчас, перед своими глазами?
По сути, отрицатели атмана отрицают свой собственный внутренний субъективный мир. Что может быть только в их воображении, отделенном от общих законов природы ... причем их воображение - это тоже нечто субъективное.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость