Клиническая смерть и перерождение

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 2

#1 Топпер » 24.05.2018, 20:17

Начиная с 20-го века, с появлением реанимации, стало возможным возвращение людей с "того света". И вот в связи с этим интересен вопрос: когда именно, в какой момент происходит перерождение?
Исходя из того, что реанимационные процедуры дают результат, получается, что как минимум в течение нескольких минут, после остановки дыхания, перерождения ещё не происходит. (в противном случае мы имели бы казус "выдёргивания" перерождённого сознания из нового тела).

Интересно, если реанимационные процедуры станут более совершенными, можно ли считать, что перерождение происходит ещё позже, чем нам кажется сегодня?
Описание и симптомы феномена
Клиническая смерть – медицинский термин, обозначающий прекращение двух важнейших условий для поддержания человеческой жизни – кровообращения и дыхания.
Среди основных признаков состояния:
• В течение нескольких секунд после апноэ и асистолии происходит потеря сознания;
• Головной мозг продолжает жить и работать;
• Зрачки расширяются и не сужаются под воздействием света. Происходит это ввиду дистрофии нерва, ответственного за двигательную активность органов зрения;
• Отсутствует пульс;
• Температура тела поддерживается на нормальном уровне в 36,6 градусов;
• Продолжается нормальное течение метаболизма.

Продолжительность клинической смерти
Скрытый текст
Подавляющая часть тканей и органов способна пережить остановку циркуляции крови достаточно долгое время. Так, тело ниже сердца способно выживать после его остановки на протяжении получаса. Кости, сухожилия и кожа могут быть успешно реабилитированы спустя 8–12 часов.
Самым чувствительным к снабжению кислородом органом является мозг. При его повреждении выход из переходного состояния становится невозможным, даже если удалось привести в норму кровообращение и сердце.
По словам патофизиолога Владимира Неговского, существует две ступени обратимого умирания мозга:
1. Продолжительность первой составляет около пяти минут. За этот период высшие отделы центральной нервной системы еще сохраняют тепло жизни даже при полном отсутствии кислорода;
2. По истечении нескольких минут после остановки кровообращения гибнет кора головного мозга. Но продолжительность жизни мыслительного органа может быть значительно увеличена, если искусственно понизить температуру тела человека. Аналогичный эффект имеет место при ударе током или попадании воды в дыхательные пути.

Два этапа умирания
Скрытый текст
Клиническая смерть – это промежуточный период между жизнью и уже необратимой биологической смертью. Клиническая смерть наступает, когда прекращается дыхание, и перестает биться сердце. В течение трех-четырех (но не более шести) минут кислородное голодание еще не успевает привести к необратимым изменениям в органах. После этого срока реанимационные мероприятия уже обычно не проводят, поскольку умирает мозг, и даже в случае успешной реанимации его восстановление уже невозможно.
К основным признакам такой смерти относятся это кома, отсутствие дыхания и отсутствие пульса. Эта триада является показанием к немедленному проведению реанимационных мероприятий, прежде всего – искусственной вентиляции легких. Это может быть обычное искусственное дыхание или значительно более эффективные мероприятия с использованием специального оборудования и препаратов.
Чем раньше диагностирована клиническая смерть, и чем раньше приняты меры, тем больше шанс оживить человека. Теоретически, реанимация возможна и по истечении 5-6 минут, однако в таком случае гибнут клетки коры и иных отделов головного мозга, а значит, человек уже никогда не сможет жить нормальной жизнью. Лишь в некоторых ситуациях период, когда допускается проведение реанимационных действий, удлиняется. Это происходит при утоплении, при сильном искусственном охлаждении тела человека или отдельных его органов, а также при поражениях электрическим током.
Если усилия врачей оказываются безуспешными, приходит смерть биологическая. Это уже необратимое состояние, для которого характерна гибель клеток мозга и других органов.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#2 Frithegar » 24.05.2018, 22:02

Топпер писал(а):Начиная с 20-го века, с появлением реанимации, стало возможным возвращение людей с "того света". И вот в связи с этим интересен вопрос: когда именно, в какой момент происходит перерождение?

Смотря что понимать под перерождением... в "Вопросах Милинды" махараджа спрашивает Нагасену:

Царь молвил: «Почтенный Нагасена, кто вновь воплощается?» — «Образно-знаковое* воплощается, государь»,— молвил тхера. «Как, то самое образно-знаковое воплощается?» — «Нет, государь, воплощается не то самое образно-знаковое. Тем образно-знаковым существо совершает деяние, праведное или греховное, а через это деяние воплощается иное образно-знаковое».

— «Если, почтенный Нагасена, воплощается не то самое образно-знаковое, то существо, вероятно, освобождается or греховных деяний?» — «Не будь нового воплощения, оно бы освобождалось от греховных деяний. Но раз воплощается, государь, то не освобождается от греховных деяний»,— молвил тхера. «Приведи пример».— «Например, государь, один человек стащил у другого манго. Владелец манго схватил его и привел к князю: «Сиятельный! Этот человек стащил у меня манго! » А тот так скажет: «Не брал я, сиятельный, его манго.

Те манго, что он посадил,— это одно, а те манго, что я взял,— это другое. Меня не за что наказывать». Так как, государь, заслуживает этот человек наказания?» — «Да, почтенный, заслуживает».— «Почему же?» — «Что бы он ни говорил, но то первое манго ненаблюдаемо, а за позднейшее манго этот человек заслуживает наказания».— «Вот так же, государь, этим образно-знаковым существо совершает деяние, праведное или греховное, а через это деяние воплощается иное образно-знаковое. Поэтому оно не освобождается от греховных деяний». ...

полностью тут: http://www.layayoga.ru/index.php?id=6301

*"образно-знаковое" Парибок так перевел "нама-рупу".

... тут говорится о видимом физическими глазами. То что видимо ушло и то что физически видимо пришло. Но есть "бардо" (тибетский термин, означающий период между двумя рождениями в физических телах. Он длинный и тот или то, кто в нем находится постоянно изменяется, как и тут сознание воплощенного человека).

То, что поддерживает существо в тех мирах - жажда и её удовлетворение, как говорит Будда. Танха-упадана
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#3 Топпер » 24.05.2018, 22:12

Frithegar писал(а):*"образно-знаковое" Парибок так перевел "нама-рупу".
Речь не про это.
... тут говорится о видимом физическими глазами. То что видимо ушло и то что физически видимо пришло. Но есть "бардо" (тибетский термин, означающий период между двумя рождениями в физических телах. Он длинный и тот или то, кто в нем находится постоянно изменяется, как и тут сознание воплощенного человека).
В тхераваде антарабхавы нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 Frithegar » 24.05.2018, 22:18

Топпер писал(а):В тхераваде антарабхавы нет.

Это что значит? Что кто-то умер и сразу перевоплотился без промежуточного периода? ... уже встречал такую точку зрения. Где тогда находятся Будды и просто дэвы или "голодные духи" преты?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#5 Топпер » 24.05.2018, 22:22

Frithegar писал(а):Это что значит? Что кто-то умер и сразу перевоплотился без промежуточного периода?
Да.
.. уже встречал такую точку зрения.
Она даже в Милиндапаньхе озвучена:
Царь молвил: «Почтенный Нагасена, если один умрет здесь и родится в мире Брахмы, а другой умрет здесь же и родится в Кашмире, то кто раньше, кто позже?»
– Одновременно, государь.
– Приведи пример.
– Где твой родной город, государь?
– Есть местечко Каласи , почтенный, там я и родился.
– Как далеко отсюда до Каласи, государь?
– Добрых две сотни йоджан, почтенный.
– А как далеко отсюда до Кашмира, государь?
– Двенадцать йоджан, почтенный.
– Ну-ка, государь, представь себе Каласи.
– Уже, почтенный.
– Ну-ка, государь, представь себе Кашмир,
– Уже, почтенный.
– Что ты себе быстрее представлял, а что дольше, государь?
– Одинаково, почтенный.
– Вот так же, государь, если один умрет здесь и родится в мире Брахмы, а другой умрет здесь и родится в Кашмире, то они родятся одновременно.
– Приведи еще пример.
– Как ты полагаешь, государь: вот летели два сокола, один сел на высокое дерево, другой сел на низкое дерево, притом оба одновременно; чья тень раньше дойдет до земли, чья тень позже дойдет до земли?
– Одновременно, почтенный.
– Вот так же, государь, если один умрет здесь и родится в мире Брахмы, а другой умрет здесь же и родится в Кашмире, то они родятся одновременно .
– Прекрасно, почтенный Нагасена.
Где тогда находятся Будды и просто дэвы или "голодные духи" преты?
Будды, после окончания срока земной жизни уходят в ниббану. Петты в своём мире петтов.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#6 Frithegar » 24.05.2018, 22:24

вот навскидку три состояния вне тела из всех в бхава-чакра (колесе существования):

Лучезарные дэвы http://theravada.ru/Teaching/Glossary/beautiful-deva.htm
Петы http://theravada.ru/Teaching/Glossary/peta.htm
Авичи http://theravada.ru/Teaching/Glossary/avici.htm

всё это миры кама локи (мира желаний). Есть еще рупа лока и арупа лока.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#7 Frithegar » 24.05.2018, 22:25

Топпер писал(а): Петты в своём мире петтов.

но это бывшие люди. Или будущие, если достигнут следующего тела
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#8 Топпер » 24.05.2018, 22:27

Frithegar писал(а):но это бывшие люди. Или будущие, если достигнут следующего тела
Это такая же форма перерождения, как любая другая. С тем же успехом можно сказать, что люди - это бывшие или будущие петты.
У петтов, кстати, тела есть. Часть из них даже размножаются из матки, как и люди.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 Frithegar » 24.05.2018, 22:28

вот, про арупа локу:

Бесформенные миры
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/arupa-loka.htm
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#10 Топпер » 24.05.2018, 22:30

Frithegar писал(а):вот, про арупа локу:

Бесформенные миры
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/arupa-loka.htm
Не понял, как это связано с петтами или антарабхавой.

Арупа-лока - это часть сансары. 4 верхних мира из 31-го.
Антарабхава - это совсем иное.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Frithegar » 24.05.2018, 22:35

Топпер писал(а):Это такая же форма перерождения, как любая другая. С тем же успехом можно сказать, что люди - это бывшие или будущие петты.
У петтов, кстати, тела есть. Часть из них даже размножаются из матки, как и люди.

я вот прета пока что не встречал. Не попадал в поле зрения моих физических глаз. Просто потому, что у них нет физического тела. ... Рождение в буддизме - это не только рождение в физическом теле.

Будда в одной из сутт отвечает на вопрос "что поддерживает существо, которое уже умерло в предыдущем теле, но еще не родилось в следующем" - "танха и упадана" (жажда и привязанность к её удовлетворению). Это то ,что держит любое существо в любом из миров сансары в сансаре. Результатом танхи и упаданы будет бхава - это и есть существование в том мире, в который привели асава (потоки).
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#12 Frithegar » 24.05.2018, 22:40

Топпер писал(а):Не понял, как это связано с петтами или антарабхавой.

Вы, как я понял, утверждаете, что нет других рождений кроме как в физических телах. Преты или дэвы или асуры - это все бывшие или будущие люди. Смотря с какой стороны посмотреть. Они либо были людьми, либо ими станут. Теперь же они живут в других состояниях. Вне физических тел. Тем не менее, всё это есть колесо сансары или бхава чакра. Именно это и подразумевается под "колесом рождений и смертей".
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#13 Топпер » 24.05.2018, 23:00

Frithegar писал(а):Вы, как я понял, утверждаете, что нет других рождений кроме как в физических телах.
я говорю, что нет иных рождений, кроме рождений в 31 мире сансары.
Преты или дэвы или асуры - это все бывшие или будущие люди. Смотря с какой стороны посмотреть. Они либо были людьми, либо ими станут. Теперь же они живут в других состояниях. Вне физических тел.
У петтов, дэвов и асуров есть физические тела.

(тема вообще о другом. О моменте времени в который происходит переход в новую жизнь)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 masterjack » 24.05.2018, 23:11

Вроде как упоминалось в суттах фраза: когда исчерпала себя жизненная сила этого тела, тогда пфф.
Т.е. при реанимации тело ещё имеет жизненную силу и возможность вернуться"".
А когда все то все.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4727
Сообщения: 4136
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 24.05.2018, 23:17

masterjack писал(а):Вроде как упоминалось в суттах фраза: когда исчерпала себя жизненная сила этого тела, тогда пфф.
Т.е. при реанимации тело ещё имеет жизненную силу и возможность вернуться"".
А когда все то все.
Да, вот это момент интересный.

т.е. с чисто практической точки зрения интересно в какой момент это происходит. Например можно ли считать дживит индрию исчерпанной, когда, допустим АТФ в клетках закончится или нельзя?
Трупное окоченение (лат. — rigor mortis). После наступления смерти происходит расслабление членов трупа и он как бы расплывается на той поверхности, на к-рой лежит. Пассивные движения во всех сочленениях совершаются в это время легко. Через некоторое время мышцы начинают становиться плотными, а движения в суставах все более и более затрудняются и наконец приходится - применить уже значительное усилие, чтобы согнуть в суставе какую-нибудь конечность.
При наступлении смерти дыхание организма прекращается, в связи с чем в организм перестаёт поступать кислород, участвующий в образовании АТФ. АТФ перестаёт гидролизоваться кальциевым насосом (Ca-АТФазой), и кальций перестаёт возвращаться в терминальные цистерны.[1] В связи с этим ионы кальция диффундируют из областей высокой концентрации (терминальные цистерны и межклеточная жидкость) в области низкой концентрации (саркомеры), связываясь с тропонином, что обуславливает соединение актина и миозина[2].

В отличие от обычного мышечного сокращения, тело не способно завершить цикл (из-за отсутствия АТФ), разорвав взаимодействие актина и миозина, из-за чего формируется стойкая мышечная контрактура, прекращающаяся лишь на фоне ферментативного разложения мышечной ткани[1][3].
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Frithegar » 25.05.2018, 08:33

Топпер писал(а):(тема вообще о другом. О моменте времени в который происходит переход в новую жизнь)

Скорее можно говорить о выявлении и активации того, что было при жизни в субъективном состоянии. Что всегда существовало, но всегда при жизни физического тела считалось по умолчанию сугубо субъективным. С момента же прекращения жизни физического тела это субъективное становится внешней реальностью, так сказать. Потому, что тело исчезает, следовательно другое становится не сдерживаемым телом и его внешними органами восприятия. Внутренний мир становится внешним. Субъективное при жизни становится объективным после смерти физического тела. ... практикующий достигает это состояние при жизни, сознательно парализуя, так сказать физическое тело чтобы освободить внутренние функции. Дхъяны, медитация, всё остальное - только с этой целью. Практикующий сознательно опережает естественный процесс, так сказать. Все же остальные со всем своим невежеством оказываются в свой естественный срок перед этим всем. И перевоплощаются пока не станут на путь .. про физические тела претов и проч. - это без комментов) (никто не сможет никогда подтвердить это с физической точки зрения) , но, тем не менее, они, их выявления могут быть наблюдаемы, но они не имеют веса, объема, плотности и проч. что принято считать "физическим" в нашем обычном понимании. Всё это другие миры с их законами, хотя они как-то косвенно связаны с нами
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 25.05.2018, 09:19

Frithegar писал(а):Скорее можно говорить о выявлении и активации того, что было при жизни в субъективном состоянии. Что всегда существовало, но всегда при жизни физического тела считалось по умолчанию сугубо субъективным. С момента же прекращения жизни физического тела это субъективное становится внешней реальностью, так сказать. Потому, что тело исчезает, следовательно другое становится не сдерживаемым телом и его внешними органами восприятия. Внутренний мир становится внешним. Субъективное при жизни становится объективным после смерти физического тела. ... практикующий достигает это состояние при жизни, сознательно парализуя, так сказать физическое тело чтобы освободить внутренние функции. Дхъяны, медитация, всё остальное - только с этой целью. Практикующий сознательно опережает естественный процесс, так сказать. Все же остальные со всем своим невежеством оказываются в свой естественный срок перед этим всем. И перевоплощаются пока не станут на путь .
Честно говоря не совсем понимаю о чём речь (в буддийской терминологии)
про физические тела претов и проч. - это без комментов) (никто не сможет никогда подтвердить это с физической точки зрения) , но, тем не менее, они, их выявления могут быть наблюдаемы, но они не имеют веса, объема, плотности и проч. что принято считать "физическим" в нашем обычном понимании. Всё это другие миры с их законами, хотя они как-то косвенно связаны с нами
А что здесь "без комментариев"? Жизнь петтов укладывается в Патиччасамуппаду. У них также возникает нама-рупа. Т.е. тело есть. Рупа есть. В Абхидхамме нигде не говориться про какую-то особую рупу у петов, которая была бы не рупа, а нама.

Рупы нет только в четырёх мирах арупа-локи.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 219
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#18 Frithegar » 25.05.2018, 09:41

Топпер писал(а):А что здесь "без комментариев"? Жизнь петтов укладывается в Патиччасамуппаду. У них также возникает нама-рупа. Т.е. тело есть. Рупа есть. В Абхидхамме нигде не говориться про какую-то особую рупу у петов, которая была бы не рупа, а нама.

Рупы нет только в четырёх мирах арупа-локи.

Дело в том, что "рупа" это не совсем "тело". Английский еще Рис-Дэвидский перевод этого слова "форма". Но это отчасти только так. Тут скорее имеется в виду поверхность всякого объекта. Мы, когда видим любой внешний объект - видим только внешнюю его поверхность. Внутренний смысл же этого объекта, то как мы его распознаем - это "санна", третья кхандха. Вообще в буддизме к физическому телу относились всегда презрительно, как вы наверняка знаете это лучше. И при жизни и после смерти. При жизни определяли как совокупность ногтей-волос, разных жидкостей и проч. После смерти - без сожаления выбрасывали на поле и наблюдали за подтверждением бренности бытия. В отличие от греко-христианских традиций. Потому, когда речь идет о "рупа" - это либо вообще любой внешний физический объект, что касается его внешней поверхности. Либо внутреннее представление этого внешнего объекта перед своим внутренним взором. ... А тело, физическое тело - это только один из таких внешних объектов или представлений о нем. ... потому тело тех кто ушел, это скорее их воспоминания или привычка считать себя тем телом, каким они были при физической жизни. Но мы знаем, что тело - не-Атман ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#19 Frithegar » 25.05.2018, 09:43

Топпер писал(а):Честно говоря не совсем понимаю о чём речь (в буддийской терминологии)

Можно и в буддийской. Только для этого нужно брать оригиналы сутт в их палийском первоисточнике
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#20 Frithegar » 25.05.2018, 09:51

Топпер писал(а):Рупы нет только в четырёх мирах арупа-локи.

Там санна (saññā) или абстрактное понимание без наглядных представлений. Выше сфера "нева-санна-на-санна" - "ни абстрактное понимание ни не абстрактное понимание".

... есть "камень" как наглядное представление. А есть камень как понятие. Совокупность букв и разумный смысл ... Но есть абстрактные понятия вообще никак не связанные с наглядными представлениями. Например ниббана. Её нельзя представить как внешний объект в каком-то наглядном представлении типа камня или дерева. Потому, это только понятие и то, что выше понятия
Frithegar M
Аватара
Репутация: 179
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость