Сознание с точки зрения Абхидхаммы

Список форумов Теория и практика АБХИДХАММА

Описание: Вопросы, касающиеся Абхидхаммы.

  • 4

#1 Федор » 20.01.2014, 20:21

Существуют четыре сферы сознания. Три мирских: чувственная сфера, тонкая материальная сфера и имматериальная сфера; четвертая - сверхмирская…
…Хотя сферы сознания имеют близкую связь с соответствующими планами существования, они не идентичны. Сферы сознания являются категориями для классификации типа читт, планы существования являются областями или мирами, в которых существа перерождаются …
…Определенная взаимосвязь все же существует между сферами сознания и планами существования: отдельная сфера существования охватывает те типы сознания, которые являются типичными для соответствующего плана существования …
Сознание отдельной сферы существования не ограничено соответствующим планом, но может возникать в других планах существования также; например, читты тонкой материальной и имматериальной сферы могут возникать в чувственном плане,а читты чувственной сферы могут возникать в тонких материальных и имматериальных планах. ..
Однако, каммически активные читты, которые создают камму, стремятся создавать перерождение в соответствующем плане существования, и если преуспевают в достижении возможности создать новое перерождение, они сделают это только на том плане а ни на каком-либо другом. Таким образом связь между сферами сознания и соответствующими планами существования чрезвычайно тесная /Абхидхамматтха Сангаха Ачарии Ануруддхи


Итак, какие выводы мы можем сделать из этого фрагмента? Прежде всего – все миры так или иначе связаны с сознанием, я бы даже сказал - находятся в сознании. И именно сознание играет решающую роль в формировании каммы, а, следовательно, в перерождении. Таким образом, оно словно направляет существо в ту свою сферу или уровень, на которой и разворачивается соответствующий камме мир. То есть, сознание здесь однозначно первично, а миры являются лишь его плодом. То есть сознание – основа сансары и оно вбирает в себя всю сансару, а точнее – является ей. Кроме сознания, по большому счету, ничего не существует. Вы можете мне возразить, что мои рассуждения склоняются в сторону Махаяны. Ан нет. Махаяна утверждает вечное сознание и не знает выхода из него. Мои же рассуждения не предполагают вечность сознания. Вернее, оно вечно только внутри сансары. Париниббана – единственный способ его прервать.
Также в отрывке, приведенном мной, можно найти объяснение возможности перемещения в другие миры – это всего лишь умение владеть сознанием («Сознание отдельной сферы существования не ограничено соответствующим планом, но может возникать в других планах существования»), которое влечет за собой и умение перемещаться в другие местности и миры.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Топпер » 21.01.2014, 01:09

Федор писал(а):
Однако, каммически активные читты, которые создают камму, стремятся создавать перерождение в соответствующем плане существования, и если преуспевают в достижении возможности создать новое перерождение, они сделают это только на том плане а ни на каком-либо другом.
Итак, какие выводы мы можем сделать из этого фрагмента? Прежде всего – все миры так или иначе связаны с сознанием, я бы даже сказал - находятся в сознании. И именно сознание играет решающую роль в формировании каммы, а, следовательно, в перерождении. Таким образом, оно словно направляет существо в ту свою сферу или уровень, на которой и разворачивается соответствующий камме мир. То есть, сознание здесь однозначно первично, а миры являются лишь его плодом. То есть сознание – основа сансары и оно вбирает в себя всю сансару, а точнее – является ей. Кроме сознания, по большому счету, ничего не существует.
На основании одного отрывка не стоит делать столь радикальных выводов. И уж тем более не стоит делать выводов, что миры - плод сознания.
Топпер

#3 Каверин Алексей » 21.01.2014, 02:37

Мир это тени нащего ума. Сознание - свет.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Федор » 21.01.2014, 06:41

Топпер писал(а):На основании одного отрывка не стоит делать столь радикальных выводов. И уж тем более не стоит делать выводов, что миры - плод сознания.

Тогда прокомментируйте, бханте, этот отрывок и разъясните, что есть сознание с т.з. Абхидхаммы. Ведь этому вопросу посвящен целый раздел Абхидхаммы, а вы, как я понимаю, ее знаток. Я ведь для обсуждения тему создал и для того, чтобы выслушать ваше мнение.

Что касается моих выводов, я их делаю не на основании одного отрывка, а на основании всего Канона и жизни в целом. Мое вИдение - такое. Ваше?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 Топпер » 21.01.2014, 08:37

Федор писал(а):Тогда прокомментируйте, бханте, этот отрывок и разъясните, что есть сознание с т.з. Абхидхаммы. Ведь этому вопросу посвящен целый раздел Абхидхаммы, а вы, как я понимаю, ее знаток. Я ведь для обсуждения тему создал и для того, чтобы выслушать ваше мнение.
Знаток - это очень громко сказано.
Сознание - одна из четырёх Параматтх - реально существующих групп дхамм. Т.е. три остальные (или если мы говорим о сансаре, то две): рупа и четасика - существуют не менее реально, чем читта.
Сознание - отдельная дхамма, характеризующаяся способностью пережить объект.
например, читты тонкой материальной и имматериальной сферы могут возникать в чувственном плане,а читты чувственной сферы могут возникать в тонких материальных и имматериальных планах.
Что-то вызывает у меня сомнения, что камачитты могут возникать на уровнях рупа и арупа лок. Вот рупа и арупа на уровне камы, насколько я понимаю могут. Например, во время джхан.
Однако, каммически активные читты, которые создают камму, стремятся создавать перерождение в соответствующем плане существования, и если преуспевают в достижении возможности создать новое перерождение, они сделают это только на том плане а ни на каком-либо другом
Речь о работе самскар в момент перерождения. Там действительно архиважны два следующих друг за другом момента сознания: момент сознания смерти и момент сознания возрождения. Сознание возрождения будет определять локу в которой воплотиться живое существо. В этот момент действует та самая ввергающая камма.
Но сознание возрождения в свою очередь само обусловленно предыдущим моментом сознания, т.е. сознания смерти. Именно поэтому так важно, чтобы человек умирал в спокойном состоянии.

При возрождении каммические силы не создают тело "с нуля". Они, скорее ищут подходящий сосуд для потока сознания. Подходящий по каммическим параметрам.
(это на уровне существ, рождающихся из матки). На уровне самовозникающих - попроще. Там от каммы зависит ещё больше, т.к. папа с мамой не нужны.
Итак, какие выводы мы можем сделать из этого фрагмента? Прежде всего – все миры так или иначе связаны с сознанием, я бы даже сказал - находятся в сознании. И именно сознание играет решающую роль в формировании каммы, а, следовательно, в перерождении. Таким образом, оно словно направляет существо в ту свою сферу или уровень, на которой и разворачивается соответствующий камме мир. То есть, сознание здесь однозначно первично, а миры являются лишь его плодом. То есть сознание – основа сансары и оно вбирает в себя всю сансару, а точнее – является ей. Кроме сознания, по большому счету, ничего не существует.
Сознание также, как и камма - только два из 24 условий для существования.
Топпер

#6 Федор » 21.01.2014, 15:27

Благодарю вас, бханте.

Сознание - одна из четырёх Параматтх - реально существующих групп дхамм. Т.е. три остальные (или если мы говорим о сансаре, то две): рупа и четасика - существуют не менее реально, чем читта.

Я не возражаю против их реальности, но утверждаю, что их реальность вторична по отношению к сознанию.

Сознание - отдельная дхамма, характеризующаяся способностью пережить объект.

Пережить объект? Что это значит?

Речь о работе самскар в момент перерождения. Там действительно архиважны два следующих друг за другом момента сознания: момент сознания смерти и момент сознания возрождения. Сознание возрождения будет определять локу в которой воплотиться живое существо. В этот момент действует та самая ввергающая камма.
Но сознание возрождения в свою очередь само обусловленно предыдущим моментом сознания, т.е. сознания смерти. Именно поэтому так важно, чтобы человек умирал в спокойном состоянии.

Спасибо. Но разве ваши же слова не доказывают решающую роль сознания в формировании каммы и перерождении, и (лишь затем) в проявлении соответствующих камме миров, пусть даже и реальных (относительно)?

Сознание также, как и камма - только два из 24 условий для существования.

Но основополагающие, так ведь? (опять же к вопросу о первичности и вторичности).
Ладно. Почитаю дальше. И должен вас предупредить, бханте (угрожаю!), что помучаю вас еще вопросами по Абхидхамме :book: :upset: :yes:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 Топпер » 21.01.2014, 15:32

Федор писал(а):Я не возражаю против их реальности, но утверждаю, что их реальность вторична по отношению к сознанию.
Думаю, что нет. Более того, без четасик сознание вообще неспособно функционировать.
Пережить объект? Что это значит?
Познать, схватить его. Взаимодействовать с ним.
Спасибо. Но разве ваши же слова не доказывают решающую роль сознания в формировании каммы и перерождении, и (лишь затем) в проявлении соответствующих камме миров, пусть даже и реальных (относительно).
Нет.
В формировании каммы решающую роль играет четана. А это - не сознание.
Точнее говоря, целый набор четасик. Как нейтральных, так и неблагих. Без них без всех, сознание камму не создаёт.
А что касается мира, то он, насколько я понимаю, существует независимо от сознания, в виде утуджа рупакалап. Но без тела и органов чувств, сознание его познать не может.
Но основополагающие, так ведь? (опять же к вопросу о первичности и вторичности).
Сложно сказать.
В момент перерождения видимо да, они играют большую роль. Но точно всё-таки не скажу.
Топпер

#8 Федор » 21.01.2014, 15:47

Топпер писал(а):В формировании каммы решающую роль играет четана. А это - не сознание.
Точнее говоря, целый набор четасик.

Так значит, четасики - основа основ? :upset: О, Господи...
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#9 Топпер » 21.01.2014, 15:52

Нет. Четасики - тоже дхаммы.
Основы основ нет. Все Параматтхи важны, все нужны.
Топпер

#10 Федор » 24.01.2014, 15:40

Сознание имматериальной сферы (арупавачара-читтани): Эта сфера сознания содержит читты, принадлежащие к имматериальному плану существования (арупабхуми): четыре области, в которых материя была полностью преодолена, а сознание и ментальные факторы остатаются. Перерождение в этих четырех областях происходит через достижение четырех арупаджхан. (источник тот же)

Делаем вывод: сознание преодолевает материю, а значит и превосходит материю, может выйти за ее пределы. Материя является только частью сознания, а не ее равноправным спутником.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 24.01.2014, 16:11

Федор писал(а):Делаем вывод: сознание преодолевает материю, а значит и превосходит материю, может выйти за ее пределы. Материя является только частью сознания, а не ее равноправным спутником.
Все четыре Параматхи - истинная реальность. Попытка выразить одну из них через другие - ошибка.

Да и существование в этих сферах может быть названо таковым очень относительно. Это, фактически мир идей. Там нет пространства. Это некая абстрактно-философская категория, а не существование.
Топпер

#12 Федор » 24.01.2014, 21:16

Топпер писал(а):Да и существование в этих сферах может быть названо таковым очень относительно. Это, фактически мир идей. Там нет пространства. Это некая абстрактно-философская категория, а не существование.

Но мир-то существует, соответствующий абстрактно-философской категории. И перерождение, а, следовательно, и существование в нем-возможно. Более того, представить себе это существование легко. Не вижу проблем. Некоторые и здесь-то живут только абстрактно-философскими категориями, только по крайней необходимости замечая материю.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 24.01.2014, 21:36

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Да и существование в этих сферах может быть названо таковым очень относительно. Это, фактически мир идей. Там нет пространства. Это некая абстрактно-философская категория, а не существование.

Но мир-то существует,
Сложно это миром назвать. Скорее некий потенциальный уровень.
соответствующий абстрактно-философской категории. И перерождение, а, следовательно, и существование в нем-возможно. Более того, представить себе это существование легко. Не вижу проблем. Некоторые и здесь-то живут только абстрактно-философскими категориями, только по крайней необходимости замечая материю.
Чуть ниже есть уровень на котором напротив сознания нет, а существует, по сути, одна материя. Там получается материя первична.
Топпер

#14 Федор » 25.01.2014, 16:09

Топпер писал(а):Чуть ниже есть уровень на котором напротив сознания нет, а существует, по сути, одна материя. Там получается материя первична.

Возможно, это отработанная материя, которую сознание покинуло. Это не первичность материи (вторичного ведь нет). а музей мумий
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 25.01.2014, 22:00

Нет, это нельзя назвать мумией. Жизнь то там есть.
Топпер

Все - есть Единое Сознание

#16 Дхармачакраправартан » 26.02.2016, 09:15

Все исходит из Сознания и разворачивается на его Основе...
Нет ничего, помимо Сознания, которое по своей сути- Нерождено...
Почему же мы наблюдаем Иллюзию под названием Сансара (пали: Самсара)?
Потому что в Сознании, которое изначально чисто - находится тончайшая форма Неведенья!
Вот почему его еще называют Нирваной с остатком (бытия)...
В своем изначальном состоянии оно испытывает неосознанную неудовлетворенность (духкха),
По причине которой и начинается его развертывание и материализация (инволюция, или "вдох"),
Дабы разобраться в себе самом, будучи полностью завершенным, включая полноту всех возможных составляющих (скандх).
(На живом примере 12 Нидан (цепи причинной зависимости))
Теперь о Пути Освобождения (возвращению к изначальному состоянию или эволюции, "выдох"):
Срединный Путь подразумевает свободу от двух крайних взглядов и гун: - страсти и тупости (раджас и тамас, а впоследствии и третьей гуны - саттва).
Почему цари быстрее разочаровываются в сансаре, чем нищие?
Ответ: Потому, что у царей есть все! Весь мир у их ног... Все, что ни пожелают - получают! Но этого все еще не достаточно...
Если царь, или самодостаточный человек приведет себя в состояние Спокойствия и осветит светом своего разума Девять Дверей -
(органы чувств) и Пять Скандх (полностью в спокойствии осознает себя как Хозяина ситуации):
Пример: Любому желанию можно только либо потворствовать, либо его подавлять... Что как в первом, так и во втором случае - ошибка!
Ибо только отстрочивает новый наплыв желания, но не прекращает, не переростает его...
К примеру царь возжелал ощутить вкус! - Если он осознан, он поймет: Бесконечный Мир развернул самого себя из себя же, для полной самоудовлетворенности и освобождения, что было бы возможно и без развертывания, но нехватало именно полноты скандх (материализации).
Итак, если он желает что-либо вкусить, он может сделать это полностью осознавая...
И как только он приблизится к объекту своего желания и попробует вкусить его, - он тот час осознает свою самодостаточность и понимает, что свободен и без этого... Чувства получают возможность быть удовлетворенными: формой, звуком, вкусом, запахом, ощущениями и суждением...
Он не отрицает удовлетворение чувств, ибо он Царь (Хозяин); но он и не потворствует своему желанию, ибо никто у него ничего не отнимает и жадности в нем нет... Таким образом он переростает свои желания... И совершенно спокойно, без всякой борьбы отрешается от них, становясь Пробужденным... Таким образом, после физической смерти - спонтанно переходит в Паринирвану (в Нирвану без остатка бытия).
Конечное Понимание - синоним Бесконечного Освобождения!
Дхармачакраправартан
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26.02.2016
Традиция: Дзэн

  • 2

#17 Топпер » 26.02.2016, 10:53

Дхармачакраправартан писал(а):Все исходит из Сознания и разворачивается на его Основе...
Нет ничего, помимо Сознания, которое по своей сути- Нерождено...
Почему же мы наблюдаем Иллюзию под названием Сансара (пали: Самсара)?
Потому что в Сознании, которое изначально чисто - находится тончайшая форма Неведенья!
Вот почему его еще называют Нирваной с остатком (бытия)...
... Таким образом, после физической смерти - спонтанно переходит в Паринирвану (в Нирвану без остатка бытия).
Большая просьба: махаянщину и адвайщину не размещайте пожалуйста на этом форуме.
Топпер

  • 1

#18 Дхармачакраправартан » 26.02.2016, 11:12

Да, но я внимательно прочитал правила форума, уважаемый и нашел в них что можно размещать любую информацию, касательно Учения Будды! Лишь бы это не вызывало розни... И хотя я придерживаюсь Доктрины Школы Чань - для меня существует только Единая Колесница Будды! Я приемлю Дхарму во всех ее проявлениях и не признаю сектанства! Ибо, если последователи Будды не могут найти между собой общий язык, опираясь на двойственное мышление, являющееся проявлением невежества, то о чем вообще можно говорить?! Я излагаю только то, что исходит из моего Сердца и не занимаюсь цитированием текстов, разве что только для подтверждения собственного опыта... Узрите, уважаемый, что это именно Ваше сознание так реагирует на термины, определяя их как махаянщина и адвайщина и ничье другое!!! Я призываю к Терпению, Проницательной Мудрости (за пределами слов) и Взаимному уважению... Спасибо!
p.s. - и отсутствию ревности...
Конечное Понимание - синоним Бесконечного Освобождения!
Дхармачакраправартан
Аватара
Репутация: 3
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 26.02.2016
Традиция: Дзэн

  • 1

#19 ankle » 26.02.2016, 12:18

Сознание не существует независимо и необусловленно,ни о какой первичности не может идти речь.Когда есть то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 329
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#20 Топпер » 26.02.2016, 12:25

Дхармачакраправартан писал(а):Да, но я внимательно прочитал правила форума, уважаемый и нашел в них что можно размещать любую информацию, касательно Учения Будды
Это не учение Будды, вот в чём проблема.
Лишь бы это не вызывало розни... И хотя я придерживаюсь Доктрины Школы Чань - для меня существует только Единая Колесница Будды! Я приемлю Дхарму во всех ее проявлениях и не признаю сектанства!
Сектантство - это изменение доктрины. Когда некая часть людей откалывается он первоначального учения и создаёт своё.

Понятно, что тхеравада, как древнейшая школа не может быть сектой по отношению к более молодым от неё, тхеравады, отколовшимся.
Топпер

След.

Вернуться в АБХИДХАММА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя