Недвойственность и нравственность

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#81 Detonator » 16.04.2014, 20:02

Eugeny писал(а):он говорил, что Дхамма чистая исчезнет через 500 лет, и появится искаженная

наверное как раз тогда когда ее из передваемой лично в письменный вид привели?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#82 SergeyCH » 16.04.2014, 20:05

Ярослав писал(а): Сознание это то что присуще видящему (сознающему), который видит - возникновение сознания от глаза, возникновение сознания от уха, возникновение сознания от ума, возникновение сознания от идей.

Вообще-то буддизм утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают.
Сознание - это дхамма, а "сознающий" - это относительная реальность, умственный конструкт, обозначение, данное кхандхам (пяти совокупностям дхамм). Как говорит Махаяна-сутраланкара: "Личность (пудгала) следует понимать существующей лишь по обозначению (праджняпти) (т.е., условно есть существо), но не в действительности (или вещественно, дравья)".

Другими словами, двойственности - сознание и "сознающий", нет даже в Тхераваде! :protest:

В Бхара сутте Будда говорит:

"Кто носитель бремени? На это можно ответить: личность, то есть тот досточтимый, кто носит такое-то имя, имеет такое-то происхождение, из такой-то семьи, потребляющий такую-то пищу, чувствует такое-то счастье или такое-то страдание, живущий столько-то лет, и чей срок жизни ограничен таким-то количеством лет".

Здесь в ответ на вопрос о том, кто же несет бремя пяти кхандх, Будда не отвечает, что такового нет, а переходит на соответствующий вопросу обыденный язык. То есть убеждение в существовании или несуществовании "я" или некоего "сознающего", отдельного от пяти совокупностей, относится к метафизическим воззрениям, все из которых некорректны и не ведут к Пробуждению. На эту тему есть ещё :

Пхаггуна сутта

Достопочтенный Молия Пхаггуна обратился к Благословенному: «Учитель, кто кормится сознанием как [видом] питания?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «кормится». Если бы я сказал «кормится», тогда бы вопрос «Кто кормится сознанием?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Сознание как питание для чего?» И правильный ответ таков: «Сознание как питание для воспроизводства будущего становления. Когда эта [имя-и-форма] возникает и существует, то [возникают] шесть сфер чувств. Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт».
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#83 Кхеминда » 16.04.2014, 20:07

Detonator писал(а):наверное как раз тогда когда ее из передваемой лично в письменный вид привели?
Это всего лишь ваша гипотеза.
Кхеминда

  • 1

#84 SergeyCH » 16.04.2014, 20:12

Detonator писал(а):
Eugeny писал(а):он говорил, что Дхамма чистая исчезнет через 500 лет, и появится искаженная

наверное как раз тогда когда ее из передваемой лично в письменный вид привели?

Нет, это было немного раньше; к тому же, насколько я знаю, устная передача продолжала функционировать. Даже в наше время был зафиксирован случай знания монахом всего Канона наизусть.. А записать решили именно для того, чтобы была своего рода "точка восстановления системы", в случае чего. )
А вот примерно через 500 лет как раз стала формироваться Махаяна .. :shy:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#85 Detonator » 16.04.2014, 20:27

Eugeny писал(а):http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm
Но читта сама по себе -- такая же ккхандха, и как все ккхандхи, -- она является обусловленной и изменчивой, рождающейся и умирающей при сопутствующих условиях.

Там по ссылке вот такой отрывок есть (не знаю из сутт он или просто комментарий)
"Поскольку процесс сознания не является телесным процессом, он не разрушается после смерти, и поэтому происходит новое рождение конкретного живого существа."
Теперь более понятно что под этим понимается. Он получается разрушим и изменяем, но не при каждой смерти тела.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#86 Акхандха » 16.04.2014, 20:47

Ярослав писал(а):Сознание - это свойство сознающего-видящего, того кто топчет дорогу к нирване, избавляясь от причин страданий.
Нет никакого Сознающего. Нету ТОГО, КТО.
Сознание - одна из 5 кхандх...
Анатта, понимаете? ни большого, ни маленького, ни безграничного Сознающего нет.
Камера видеонаблюдения снимает то, что перед ней. При этом никакого Осознающего у камеры нет.
Если камеру выключить, она не будет снимать.
Последний раз редактировалось Акхандха 16.04.2014, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#87 Detonator » 16.04.2014, 20:56

Есть вроде в буддизме такое хорошее качество - бесстрастие :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#88 Ярослав » 16.04.2014, 21:15

Настенька писал(а):
Ярослав писал(а):Сознание - это свойство сознающего-видящего, того кто топчет дорогу к нирване, избавляясь от причин страданий.
Нет никакого Сознающего. Нету ТОГО, КТО.
Сознание - одна из 5 ккандх...
Анатта, понимаете? ни большого, ни маленького, ни безграничного Сознающего нет.
Камера видеонаблюдения снимает то, что перед ней. При этом никакого Осознающего у камеры нет.
Если камеру выключить, она не будет снимать.
Давайте проведем аналогию.
Камера - глаз.
Провода - нервы.
Мозг - ЦПУ (имхо).

Только вот какой-то пудель, отдает команды в моск, а тот отправляет импульсы к рукам, ногам, глазам, и прочим членам. Этот пудель в состоянии управлять своими членами, сделать или не сделать то или это, проявляя изрядную разумность, хитрость, лживость, доброту или ненависть, любовь или радость по отношению к ЖС. Более того, удивительные товарищи йоги, познав себя и все механизмы жизни, умеют умерщвлять свое тело, приводить его в такое состояние что современная медицина классифицирует как физическая смерть, останавливая сердечную и мозговую, и вообще какую либо мышечную деятельность, что современные приборы тупо молчат не показывая абсолютно никакой активности, на достаточно долгий промежуток времени, по истечении которого, он восстанавливает функционирование всего тела.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 1

#89 Акхандха » 16.04.2014, 21:19

Ярослав писал(а):Только вот какой-то пудель, отдает команды в моск, а тот отправляет импульсы к рукам, ногам, глазам, и прочим членам. Этот пудель в состоянии управлять своими членами, сделать или не сделать это, проявляя изрядную разумность, хитрость, лживость, доброту или ненависть, любовь или радость по отношению к ЖС.

Этот пудель - это ум. Но даже он - не главный. Он тоже может быть выключен. Он такой же меняющийся, нестабильный, невечный, как и остальные кхандхи. Все кхандхи могут быть погашены и ум - не исключение.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#90 Ярослав » 16.04.2014, 21:42

Настенька писал(а):Этот пудель - это ум. Но даже он - не главный. Он тоже может быть выключен.
Кем?

ps
Только давайте так, без логических умствований. Сначала выключить, походить, покрутить, повертеть, изучить, выключенный ум, а потом говорить об этом явлении что и как.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#91 Акхандха » 16.04.2014, 21:55

Ярослав писал(а):
Настенька писал(а):Этот пудель - это ум. Но даже он - не главный. Он тоже может быть выключен.
Кем?
Сам себя может выключить. Аналогично тому, как смертельно больной человек, уставший от мучений болезни, подсоединенный к аппарату искусственного дыхания, может протянуть руку и выключить этот аппарат. И на этом закончить свое существование и закончить тем самым свои страдания.

Ярослав писал(а):Сначала выключить, а потом говорить об этом явлении что и как.
Я в разных темах уже подробно описывала, как я выключаю.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 Акхандха » 17.04.2014, 09:21

Ярослав писал(а):Книги никогда правды не говорили.
Вы застряли в интересном парадоксе.
С одной стороны, Вы не верите Канону. Вы говорите: Вот если встречу 3-х человек, опыт которых идентично совпадает, тогда поверю что это истина.
С другой стороны, Вы общаетесь с людьми, "выходите на улицу в жажде увидеть Арахантов и Пачекабудд"... Вам рассказывают о своем опыте. Вы говорите: "Да быть такого не может".
Если Вы зададитесь целью и будете общаться с монахами, Вы услышите от некоторых из них то же самое, что рассказываю я. Там будет Вам поболее 3-х человек с одинаковым опытом.
Но дело в том, что Вам в таком случае всё-таки придется верить людям, придется принять то, что их опыт совпадает с Каноном. А верить Вы, видимо, не хотите никому, потому что тогда придется признать, что то, чему Вы раньше учили всех вокруг, оказалось не более чем ошибкой, что Вы еще не достигли и говорили лишь из книжек (махаянских, ваджраянских), а не из опыта и не из Канона. В чем так активно обвиняете других.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 SergeyCH » 17.04.2014, 09:32

Настенька писал(а):Ниббана подобна затуханию свечи - это одномоментный процесс.

Арахант после своей смерти часто сравнивается с огнем, погасшим, когда вышло топливо, или с пламенем светильника, погасшим, когда закончилось фитиль и масло. Здесь следует понимать ясно и отчетливо, без всяких заблуждений, что сравниваемое с погасшим пламенем или огнем - это не Нирвана, но состоящее из Пяти Совокупностей "существо", осуществившее Нирвану. На этом месте надо сделать ударение, поскольку многие люди, даже некоторые великие ученые, неверно поняли и истолковали это сравнение как относящееся к Нирване. Нирвана никогда не сравнивается с погасшим огнем или светильником.
(Валпола Рахула. "Чему учил Будда")

Нет ни моря, ни того, кто входит в море.

Ниббана есть. Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

«Только страдания существуют – но не найти страдающего;
Поступки совершаются – но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит;
Путь существует – но не найти того, кто по нему идёт».
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 Акхандха » 17.04.2014, 09:50

SergeyCH писал(а):Здесь следует понимать ясно и отчетливо, без всяких заблуждений, что сравниваемое с погасшим пламенем или огнем - это не Нирвана, но состоящее из Пяти Совокупностей "существо", осуществившее Нирвану.
Именно это я и имею в виду. Кхандхи угасают как пламя свечи.

SergeyCH писал(а):так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.
Кто достигает? Никто не достигает. Сами же сказали:

SergeyCH писал(а):Ниббана есть – но нет того, кто в неё входит;

"Существо" угасает подходя к ней. А ее саму воспринять уже нечем, ибо сознание угасло. И описать как-то по этой же причине тоже невозможно.

Ярослав писал(а):Будда преподал всем Учение жизни, в которой нет места страданиям, устранив их причины, а не ради того, что сдохнуть и исчезнуть в небытии.
Ага. "Ниббана - прекращение существования" (с) Как Вы себе представляете жизнь без сознания?
Хотите вечной жизни - это Вам в Православие :smile:

Ярослав писал(а):Я, как татарин, что имею, то и вижу, а что вижу о том и пою.
Вы видите какую-то из джхан и пытаетесь всех убедить что это и есть Ниббана.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#95 Кхеминда » 17.04.2014, 10:28

Ярослав писал(а):Нету внутрь человека никаких джхан.

Ум свободный от самскар, от заблуждений, от каммы, от терминов, от привязанностей, от предпочтение, от желаний, от власти чувств, покойный, невозмутимый, в котором нет ничего кроме бесконечной пустоты и тишины.
Такой ум тех, кто потрудился на этот поприще.
И соответственно ум противоположного состояния.

Ум есть, а джхан нету. Никогда не было и не будет.

Пустоты тоже нет и тишины.
Кхеминда

  • 2

#96 Акхандха » 17.04.2014, 11:47

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm

Пять совокупностей также можно разделить на 2 группы (нама-рупа):
1. Форма (рупа)
2. Ум: чувство, восприятие, формации ума, сознание (нама)

Ярослав писал(а):Истина это пребывание в состоянии анатта, когда ум совершенно свободен от всех омрачений, кхандх, причин и пр.
Анатта это не состояние ума. Анатта - это характеристика всего воспринимаемого нами, которая значит, что это всё ничто иное как зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго

Ум, "свободный от кхандх", звучит примерно как "сахар свободный от сахара". Ум состоит из кхандх, которые при познании Истины (Ниббаны) угасают. В этом и есть Истина, что "Ниббана - это прекращение существования".

я понимаю, вам хочется жить :lol:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#97 Detonator » 17.04.2014, 12:11

Настенька писал(а): В этом и есть Истина, что "Ниббана - это прекращение существования".

Вроде говорилось про "ни существует, ни не-существует". Т.е. не "ничего нет"
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#98 Кхеминда » 17.04.2014, 12:16

Detonator писал(а):Вроде говорилось про "ни существует, ни не-существует". Т.е. не "ничего нет"
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана» АН 10.7
С прекращением цепляния прекращается [будущее] существование. СН 22.5
Достопочтенный Мусила такое личное знание: «Ниббана – это прекращение существования»?
«Друг Савиттха, не опираясь на веру… я знаю так, я вижу так: «Ниббана – это прекращение существования».
«В таком случае, Достопочтенный Мусила – арахант, чьи загрязнения уничтожены». СН 12.68
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования. МН 60
Кхеминда

#99 Ярослав » 17.04.2014, 12:31

Eugeny писал(а):Прекращение существования

AN 10.7

Then Ven. Ananda went to Ven. Sariputta and, on arrival, exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat to one side. As he was sitting there, he said to Ven. Sariputta, "Friend Sariputta, could a monk have an attainment of concentration such that he would neither be percipient of earth with regard to earth, nor of water with regard to water, nor of fire... wind... the dimension of the infinitude of space... the dimension of the infinitude of consciousness... the dimension of nothingness... the dimension of neither perception nor non-perception... this world... nor of the next world with regard to the next world, and yet he would still be percipient?"

"Yes, friend Ananda, he could..."

"But how, friend Sariputta, could a monk have an attainment of concentration such he would neither be percipient of earth with regard to earth... nor of the next world with regard to the next world, and yet he would still be percipient?"

"Once, friend Ananda, when I was staying right here in Savatthi in the Blind Man's Grove, I reached concentration in such a way that I was neither percipient of earth with regard to earth... nor of the next world with regard to the next world, and yet I was still percipient."

"But what, friend Sariputta, were you percipient of at that time?"

"'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me, friend Ananda, as another perception ceased. Just as in a blazing woodchip fire, one flame arises as another flame ceases, even so, 'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me as another one ceased. I was percipient at that time of 'The cessation of becoming — Unbinding.'"


Где о прекращении существования?
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#100 Detonator » 17.04.2014, 12:44

> The cessation of becoming

Насколько понимаю, это означает "прекращение изменений" ?

> One perception arose in me as another one ceased. I was percipient at that time of 'The cessation of becoming — Unbinding.'"

Тут вполне может быть тем самым о чем я говорил, одно восприятие исчезает, появляется "другое" восприятие не связанное с телом. Восприятие есть, отдельности "воспринимающего" нет.
Последний раз редактировалось Detonator 17.04.2014, 12:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей