Сохранение иллюзии "я"

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#21 Detonator » 18.06.2014, 13:06

Vagga писал(а):А без мыслей, основываясь на разумном, наподобии "делай добро - добром вернется", у дяди Васи не получается сделать выбор?

увы мышление работает просто как безличная функциональная оценка: что перевесило то и победило. даже если постоянно перевешивает хорошее (и якобы разумное) то это ни к чему не приводит. освобождает только действие вопреки оценкам. В результате чего возникает этот самый первый импульс действия "вопреки" за которым происходт все остальное - это для меня пока загадка.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#22 SergeyCH » 18.06.2014, 13:21

Vagga писал(а):А без мыслей, основываясь на разумном, наподобии "делай добро - добром вернется", у дяди Васи не получается сделать выбор?

Ну вообще-то только так и должно получаться.) Даммапада:

1.Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом,
то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.

2. Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом,
то за ним следует счастье, как неотступная тень.


Без мысленного суфлера никак? Да, быть слугой фармациям ума, следовать их повелениям это заманчиво и почетно. Вместо того чтобы с ними разделаться раз и на всегда.

В большинстве случаев, мы действуем как раз таки исходя из представлений о мысленном суфлёре. И ничего хорошего эти представления нам не приносят. Дхаммапада:

«Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня».
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 SV » 18.06.2014, 13:59

А без мыслей, основываясь на разумном, наподобии "делай добро - добром вернется", у дяди Васи не получается сделать выбор?
Без мысленного суфлера никак?

Ну у всех по-разному. Кто-то и спонтанно в силу присущих черт характера делает добро (но таких крайне мало). Бабушки под старость заслуги копят - голубей кормят на улице :smile: А так в целом, люди сначала обычно подумают, а потом сделают.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14603
Сообщения: 6036
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Vagga » 18.06.2014, 14:33

SV писал(а):Ну у всех по-разному. Кто-то и спонтанно в силу присущих черт характера делает добро (но таких крайне мало).
Спонтанно, спонтанный; - без внешних побудителей, вследствие внутренних причин.

Когда есть причины, особенно внутренние, это не хорошо. Думаю если вместо причины или черты характера будет стоять - "патамушта", это будет вернее. Патамушта по другому не умеет. Или патамушта так живет на видя другого вида или образа нахождения среди себе подобных.

А так в целом, люди сначала обычно подумают, а потом сделают.
Честно скажу, за свою жизнь ни разу не наблюдал чтобы мысли призывали, привлекали, наущали к добродетели. Поэтому их пришлось, того, за несоответствие, уволить. Прям точь в точь как в этих словах:
6) И какие загрязнения следует устранять уничтожением?
Вот монах с правильным памятованием не терпит возникшую мысль о чувственных наслаждениях.
Он отбрасывает её, уничтожает её, рассеивает её, истребляет её.
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о недоброжелательности…
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о жестокости…
С правильным памятованием он не терпит возникших неблагих, неумелых умственных качеств.
Он отбрасывает их, уничтожает их, рассеивает их, истребляет их.
Неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, что могли бы возникнуть в нём – если бы он не уничтожал всего этого – в нём не возникают, по мере того как он это уничтожает.
Это называется загрязнениями, которые следует устранять уничтожением.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#25 Detonator » 18.06.2014, 14:51

Vagga писал(а):Вот монах с правильным памятованием не терпит возникшую мысль о чувственных наслаждениях.

Доктор: — Скажите, вас мучают эротические сны?
Пациент: — Почему «мучают»?!
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#26 Vagga » 18.06.2014, 16:11

SergeyCH писал(а):Ну вообще-то только так и должно получаться.) Даммапада:
А почему в будущем времени?

Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом,
Если не затруднит, что подразумевается под словом "чистый".

Без мысленного суфлера никак? Да, быть слугой фармациям ума, следовать их повелениям это заманчиво и почетно. Вместо того чтобы с ними разделаться раз и на всегда.
В большинстве случаев, мы действуем как раз таки исходя из представлений о мысленном суфлёре. И ничего хорошего эти представления нам не приносят. Дхаммапада: «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня». У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
То есть убирая, или уничтожая, эти представления, эти фармации ума, мы приближаем себя к чистоте ума, к просветлению ума, к Нирване.
Я правильно понял ваш ответ?
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#27 The Коля » 18.06.2014, 19:51

Vagga писал(а):Без мысленного суфлера никак? Да, быть слугой фармациям ума, следовать их повелениям это заманчиво и почетно. Вместо того чтобы с ними разделаться раз и на всегда.
В большинстве случаев, мы действуем как раз таки исходя из представлений о мысленном суфлёре. И ничего хорошего эти представления нам не приносят. Дхаммапада: «Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня». У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
То есть убирая, или уничтожая, эти представления, эти фармации ума, мы приближаем себя к чистоте ума, к просветлению ума, к Нирване.
Я правильно понял ваш ответ?
С этого всё только начинается . с формирования правильных воззрений . Но , к примеру , у животного или ребенка нет воззрений , а они все-равно цепляются за совокупности и отождествляются с ними . Следующим этапом будет прозрение в свойства кхандх . Когда вы найдете их абсолютно чуждыми и отвратительными , осознаете , что они не подвластны вами и к вам отношения не имеют -- вот тогда страдание начнет исчезать . Это как если бы вы были слепы и не видели , что под видом еды вам подается замаскированные нечистоты . Вы открываете глаза , язык больше не онемевший , смотрите и перестаете испытывать к этому "зелью" влечение и голод :be: ... Это мягко сказано ) Даже больше , вы будете остро отвергать его . И тем более , вы не назовете "это" собой :shy:
The Коля

  • 1

#28 SergeyCH » 18.06.2014, 20:13

Vagga писал(а):Если не затруднит, что подразумевается под словом "чистый".

Наверное имеется ввиду ум, не захваченный злобой, ненавистью, жадностью и другими килесами.

То есть убирая, или уничтожая, эти представления, эти фармации ума, мы приближаем себя к чистоте ума, к просветлению ума, к Нирване.
Я правильно понял ваш ответ?

Впринципе, да. Только речь не об уничтожении неких формаций ума, а в ослаблении привязанности к ложной идее своего "я". Это возможно благодаря практике разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами: "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной".
Ведь именно на базе самостных воззрений возникают разного рода эгоцентрические установки, и возникающие от них беспокойство, негативные эмоции, запутанность и т.д.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Vagga » 18.06.2014, 20:24

SergeyCH писал(а):
Vagga писал(а):Если не затруднит, что подразумевается под словом "чистый".
Наверное имеется ввиду ум, не захваченный злобой, ненавистью, жадностью и другими килесами.
Каков он когда в нет этих килес, состояние его?
Простите поторопился с вопросом. А почему "наверное"?

Впринципе, да. Только речь не об уничтожении неких формаций ума,
6) И какие загрязнения следует устранять уничтожением?
Вот монах с правильным памятованием не терпит возникшую мысль о чувственных наслаждениях.
Он отбрасывает её, уничтожает её, рассеивает её, истребляет её.
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о недоброжелательности…
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о жестокости…
С правильным памятованием он не терпит возникших неблагих, неумелых умственных качеств.
Он отбрасывает их, уничтожает их, рассеивает их, истребляет их.
Неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, что могли бы возникнуть в нём – если бы он не уничтожал всего этого – в нём не возникают, по мере того как он это уничтожает.
Это называется загрязнениями, которые следует устранять уничтожением.


а в ослаблении привязанности к ложной идее своего "я".
Думаю с этим нет проблем.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#30 Vagga » 18.06.2014, 20:31

Dhammananda писал(а):С этого всё только начинается . с формирования правильных воззрений .
Но , к примеру , у животного или ребенка нет воззрений ,
Думаю ум ребенка чист от рождения, они ему не нужны. Научить праведной жизни, правильной речи, правильным делам, без внушения воззрений, ребенка можно только лишь самому живя так, праведно. Он будет смотреть и научаться. Он будет таким же как ум и сердце родителя.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#31 SergeyCH » 19.06.2014, 10:24

Vagga писал(а):
Впринципе, да. Только речь не об уничтожении неких формаций ума,
6) И какие загрязнения следует устранять уничтожением?
Вот монах с правильным памятованием не терпит возникшую мысль о чувственных наслаждениях.
Он отбрасывает её, уничтожает её, рассеивает её, истребляет её.
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о недоброжелательности…
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о жестокости…
С правильным памятованием он не терпит возникших неблагих, неумелых умственных качеств.
Он отбрасывает их, уничтожает их, рассеивает их, истребляет их.
Неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, что могли бы возникнуть в нём – если бы он не уничтожал всего этого – в нём не возникают, по мере того как он это уничтожает.
Это называется загрязнениями, которые следует устранять уничтожением.

Здесь говорится об "уничтожении" неблагих мыслей и неблагих умственных качеств. Здесь не сказано об уничтожении вообще всех формаций ума. Думаю, что представления о "я" не уничтожаются тем же способом, что и негативные мысли, они прекращаются благодаря развитию Правильных взглядов и правильному направлению внимания.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Vagga » 19.06.2014, 10:54

SergeyCH писал(а):Здесь говорится об "уничтожении" неблагих мыслей и неблагих умственных качеств. Здесь не сказано об уничтожении вообще всех формаций ума.
Это сказано в тексте по ссылке.
1. есть загрязнения, которые следует устранять видением;
2. есть загрязнения, которые следует устранять сдержанностью;
3. есть загрязнения, которые следует устранять использованием;
4. есть загрязнения, которые следует устранять терпением;
5. есть загрязнения, которые следует устранять избеганием;
6. есть загрязнения, которые следует устранять уничтожением;
7. есть загрязнения, которые следует устранять развитием;


У ума есть 2 состояния. Ум загрязненный фармациями, и Ум просветленный, свободный от фармаций.

Любая фармация ума это его нечистота, это его загрязнение.

Здесь не сказано об уничтожении вообще всех формаций ума.
Хочу спросить вас, что останется если устранить все загрязнения указанные в пунктах 1-7?

Одна просьба к вам, в ответе не использовать слова такие как: наверно, возможно, может быть, и подобных.
Спасибо.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#33 SergeyCH » 19.06.2014, 11:25

Vagga писал(а):
SergeyCH писал(а):Здесь говорится об "уничтожении" неблагих мыслей и неблагих умственных качеств. Здесь не сказано об уничтожении вообще всех формаций ума.
Это сказано в тексте по ссылке.
1. есть загрязнения, которые следует устранять видением;
2. есть загрязнения, которые следует устранять сдержанностью;
3. есть загрязнения, которые следует устранять использованием;
4. есть загрязнения, которые следует устранять терпением;
5. есть загрязнения, которые следует устранять избеганием;
6. есть загрязнения, которые следует устранять уничтожением;
7. есть загрязнения, которые следует устранять развитием;

Здесь сказано о загрязнениях , а не о формациях .

У ума есть 2 состояния. Ум загрязненный фармациями, и Ум просветленный, свободный от фармаций.

Соответственно не формациями, а загрязнениями(килеса). Ум свободный от загрязнений - просветленный ум.

Любая фармация ума это его нечистота, это его загрязнение.

Да ладно? Это кто Вам такое сказал? ) Формации ума - это четвертая скандха (санкхара-ккхандха) - Совокупность умственных образований. Сюда включена всякая намеренная деятельность, как хорошая, так и плохая. У будд и архатов, достигших Ниббаны, кхандхи есть, в т.ч. санкхара-кханда, а вот загрязнений при этом нет.

Хочу спросить вас, что останется если устранить все загрязнения указанные в пунктах 1-7?

В конце сутты есть ответ:

"Когда загрязнения [в уме] монаха, которые следует устранять видением отбрасываются посредством видения; когда загрязнения, которые следует устранять сдержанностью отбрасываются посредством сдержанности; когда загрязнения, которые следует устранять использованием отбрасываются посредством использования; когда загрязнения, которые следует устранять терпением отбрасываются посредством терпения; когда загрязнения, которые следует устранять избеганием отбрасываются посредством избегания; когда загрязнения, которые следует устранять уничтожением отбрасываются посредством уничтожения; когда загрязнения, которые следует устранять развитием отбрасываются посредством развития – то тогда его можно назвать монахом, который пребывает сдержанным со сдержанностью по отношению ко всем загрязнениям. Он отрезал жажду, порвал путы, и правильным образом постигнув самомнение, – он положил конец страданиям».
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Vagga » 19.06.2014, 11:35

SergeyCH писал(а):
Хочу спросить вас, что останется если устранить все загрязнения указанные в пунктах 1-7?
В конце сутты есть ответ:
Я спрашивал лично вас, в надежде лично от вас получить ответ, основанный ни собственном постижении устранения загрязнений по пунктам 1-7, а не то что написано в суттах. То что написано в суттах мне известно. От этого не холодно не жарко.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#35 SergeyCH » 19.06.2014, 11:46

Vagga писал(а):Я спрашивал лично вас, в надежде лично от вас получить ответ, основанный ни собственном постижении устранения загрязнений по пунктам 1-7.

Опыт постижения устранения загрязнений есть только у Благородных личностей (Арьев). Я к ним пока не отношусь.) Но так или иначе, в большинстве случаев, мой личный опыт совпадает или подтверждается сказанным в суттах. И действительно, когда практикуешься в устранении загрязнений разными способами, то появляется та самая сдержанность по отношению ко всем загрязнениям.

То что написано в суттах мне известно. От этого не холодно не жарко.

Изучение сутт - дело конечно полезное. Но как сказано в Маджхима Никае 43, для возникновения Правильных Взглядов необходимы два условия:

1. Слушание Дхаммы
2. Обращение должного внимания или основательное размышление (йонисо манасикара)

Так же говорится, что слушание Дхаммы приносит радость, особенно если к ней у слушающего имеется влечение. Это естественным образом успокоит ум, сделает его умиротворённым. А такой спокойный ум легко сосредотачивается. Благодаря сосредоточенному уму появляется прозрение.

Из того, что Вам не холодно не жарко от изучения сутт, можно сделать вывод, что йонисо манасикара у Вас отсутствует. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Vagga » 19.06.2014, 12:01

SergeyCH писал(а):Из того, что Вам не холодно не жарко от изучения сутт,
Я не привязан к книгам. Для меня больше пользы изучать себя.

SergeyCH писал(а): можно сделать вывод, что йонисо манасикара у Вас отсутствует. )
Худо думать о других это загрязнение ума. Хорошо думать о себе это загрязнение ума. Соревноваться в знании книг это уже беда. Делать выводы о себе, изменять себя, очищать свой ум от домыслов (фармаций, нечистот) ума о других это благо.
Последний раз редактировалось Vagga 19.06.2014, 12:12, всего редактировалось 1 раз.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#37 SergeyCH » 19.06.2014, 12:08

Vagga писал(а):Худо думать о других это загрязнение ума. Хорошо думать о себе это загрязнение ума.

Да, это просто две стороны одной медали - самомнения(мана). )

Соревноваться в знании книг это уже беда.

А никто и не говорит о соревновании. Речь о том, как извлечь пользу из знания книг. Для этого нужно то самое обращение должного внимания или основательное размышление (йонисо манасикара).
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 944
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Vagga » 19.06.2014, 12:21

SergeyCH писал(а):
Vagga писал(а):Худо думать о других это загрязнение ума. Хорошо думать о себе это загрязнение ума.
Да, это просто две стороны одной медали - самомнения(мана). )
Поэтому нет необходимости делать выводы о других, есть у них что-либо, или у них этого нет. Выводы в отношении других это неспособность совладать своим умом. Кто владеет своим умом, тот очищает его от выводов, самскар, фармаций, клеш, и прочих нечистот, тот блюдит его покой, недвижимость, чистоту, пустоту. Вараженную одним словом Шаматха.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron