Коллективная карма... есть ли?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Михаил Макушев » 22.07.2014, 17:13

Интересный мне все же вопрос задали. Быть может я от недостатка знания не могу однозначно на него ответить.
Так есть коллективная карма или нет? Есть ли карма у народностей, семейств, коллективов, обществ и пр.?
Была ли коллективная карма у Этрусков? У Тангутов? Или скажем у тех же японцев?
Михаил Макушев

  • 1

#2 Киттисаро-ушёл » 22.07.2014, 17:28

Я думаю за развитие социумов отвечают другие законы (возможно, психический и биологический). Камма все-таки вещь индивидуальная, она лишь определяет кем и в каком социуме ты родишься.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4977
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Елена Котельникова » 22.07.2014, 17:44

Камма, она, конечно, индивидуальная. Но у разных людей может быть схожей. Типа вместе накосячили, вместе и пострадали (ну это очень упрощенно и приблизительно). В каноне этому достаточно примеров. Вот, хотя бы клан Сакьев вспомнить. Или архатов, которых корова забодала.
Также и в Ваших примерах, возможно, схожие действия разных людей дают похожие плоды. И, поскольку проявление этих плодов происходит также и в зависимости от условий, т.е. какие то события имеют место на определенном отрезке времени и на определенной территории, то создаётся видимость "коллективной" каммы.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Кхеминда » 22.07.2014, 19:00

Коллективная карма это мем ваджраянцев в особенности тов. Дандарона
Кхеминда

  • 1

#5 Михаил Макушев » 22.07.2014, 20:13

Киттисаро писал(а):Я думаю за развитие социумов отвечают другие законы (возможно, психический и биологический). Камма все-таки вещь индивидуальная, она лишь определяет кем и в каком социуме ты родишься.
А тут может возникнуть интересный вопрос (приношу извинения, Бханте, но я как обычно выступлю на противной стороне - лучше рассматривать все аспекты вопроса), а не бывает ли такого, что карма сможет действовать в пределах именно других законов. Или это все же чистое совпадение?
Представим, что несколько человек привязаны друг к другу, ну например некое племя. Тогда будет ли считаться их карма коллективной, когда друге племя их категорически вырежет? Я привел возможный пример из древних времен, когда такое поведение было обычным делом.
Михаил Макушев

  • 2

#6 Киттисаро-ушёл » 22.07.2014, 20:41

Михаил Макушев писал(а):Тогда будет ли считаться их карма коллективной,

Не будет, камма все равно индивидуальна. Законы все взаимосвязаны и не действуют каждый по отдельности от других.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4977
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Andrew Bernstein » 22.07.2014, 21:51

Скажем так. Куча людей собралась и построила завод, который сливает отходы в реку, из которой эти же рабочие пьют воду. В итоге, все рабочие погибли (кроме одного, который уехал из этого места), например. Это просто так кажется, будто карма коллективная, каждый получил то, за что боролся.
В случае падения метеорита, например, вообще о карме говорить не приходиться, ведь падение куска железа на Землю не обусловлено нашими действиями.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Михаил Макушев » 22.07.2014, 22:07

Andrew Lightman писал(а):... , ведь падение куска железа на Землю не обусловлено нашими действиями.
А вот это кстати спорный вопрос. На меня упал кирпич - это карма или нет? Вроде проходил мимо и его падение не обусловлено моими действиями.
Исходя из этого, одинаковое действие, в один и тот же момент времени, для множества людей, ну чем не...?
Михаил Макушев

  • 1

#9 Vladislav » 22.07.2014, 22:33

По логике наша личная камма "кидает" нас в определенную среду уже по умолчанию, в более лучшие\худшие условия, в определенную страну, слой общества и т.д. таким образом чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ "коллективной каммой" можно считать совокупность схожих камм людей, но это лишь субъективно конечно, как относительное понятие.
Vladislav
Репутация: 882
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Andrew Bernstein » 22.07.2014, 23:08

Михаил Макушев писал(а):На меня упал кирпич - это карма или нет? Вроде проходил мимо и его падение не обусловлено моими действиями.
Нет, падение кирпича обусловлено законами физики, то что Ваша траектория движения и траектория падения кирпича совпала в определённой точке - ни что иное как совпадение. А вот факт, что Вам приходиться страдать из-за этого недразумения уже будет кармой.
Такое представление о карме, как о воздающем инструменте, способном влиять на законы физики или биологии есть ничто иное как мистификация. Такое учение используют индусы в своих монотеистических верованиях. Закон кармы отнюдь не главенствующий в мире.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Andrew Bernstein » 22.07.2014, 23:12

Да и тем более, если бы такой вид кармы был бы, то Будда бы несомненно об этом рассказал бы.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Михаил Макушев » 23.07.2014, 07:10

Andrew Lightman писал(а):Нет, падение кирпича обусловлено законами физики, то что Ваша траектория движения и траектория падения кирпича совпала в определённой точке - ни что иное как совпадение. А вот факт, что Вам приходиться страдать из-за этого недразумения уже будет кармой.
Не совсем вас понял. Если же я страдать из-за падения на меня кирпича не буду - то стало быть и кармы для меня нет?
Михаил Макушев

  • 2

#13 Dimitry » 23.07.2014, 08:21

Михаил Макушев писал(а):Интересный мне все же вопрос задали. Быть может я от недостатка знания не могу однозначно на него ответить.
Так есть коллективная карма или нет? Есть ли карма у народностей, семейств, коллективов, обществ и пр.?
Была ли коллективная карма у Этрусков? У Тангутов? Или скажем у тех же японцев?
По Карлу Густаву Юнгу есть архетипы, коллективное бессознательное. Вот это и может симулировать "коллективную карму".
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Alexandr » 23.07.2014, 08:41

Топпер писал(а):
Михаил Макушев писал(а):А вот это кстати спорный вопрос. На меня упал кирпич - это карма или нет? Вроде проходил мимо и его падение не обусловлено моими действиями.
Камма. Если кирпич упал "ни с того ни с сего", ибо кирпичи просто так не падают. А вот если вы шли по огороженной площадке, когда сверху, со строящегося здания, вниз скидывают остатки строительного мусора, и вас накрыло, тогда это не камма. Это нарушение техники безопасности (хождение без каски, стояние под грузом, непользование резиновыми ковриками и резиновыми бахилами)
Мне кажется нарушение техники безопасности в некотором случае тоже результат каммы, я не хожу под описанными объектами, потому что у меня такой склад ума, который сложился благодаря моей камме. Другое дело, когда два года назад, там где я работаю обрушилось два этажа здания в результате строительных работ и если бы я не ушел в уборную за две минуты до этого, то скорее всего меня бы прихлопнуло. Но опять же если начать копать причины которые привели меня на эту работу товсплывает ряд действий и поступков.
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Alexandr » 23.07.2014, 08:59

Топпер писал(а):я про сознательное нарушение имею в виду. Тогда это точно не камма, а желание ума.
Бхантэ, а почему подобные желания ума, это не результат каммы?
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Wind » 23.07.2014, 09:02

А по моему мнению, коллективная камма есть. Но только если ее рассматривать не с точки зрение канона. Феномен же становиться очевиден в житейской плоскости. Например если одна народность нагадила другой, то всем представителям первой народности следует ожидать неприятностей, которые падут одинаково и на правых и на виноватых. Чем же это не камма общества, работающая как бы отдельно от каммы индивидов.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Елена Котельникова » 23.07.2014, 09:04

Dimitry писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Интересный мне все же вопрос задали. Быть может я от недостатка знания не могу однозначно на него ответить.
Так есть коллективная карма или нет? Есть ли карма у народностей, семейств, коллективов, обществ и пр.?
Была ли коллективная карма у Этрусков? У Тангутов? Или скажем у тех же японцев?
По Карлу Густаву Юнгу есть архетипы, коллективное бессознательное. Вот это и может симулировать "коллективную карму".
Не знаю. По мне так коллективное бессознательное - это просто усвоенная человеком система взглядов, распространенная в обществе. Разве что часть этих понятий редко четко формулируется словами. Иногда действиями, иногда неявно при общении, но она в любом случае передаётся от одного поколения другому, подрастающему. И при желании её легко осознать ))
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Alexandr » 23.07.2014, 09:17

Топпер писал(а):
Alexandr писал(а):
Топпер писал(а):я про сознательное нарушение имею в виду. Тогда это точно не камма, а желание ума.
Бхантэ, а почему подобные желания ума, это не результат каммы?
Потому, что каммавипака (каммический плод сознания) реактивна по своей сути. Волитивные действия ума не являются каммавипакой, они сами активны и производят камму.
Бханте, тогда можно сказать, что на волитивные действия в какойто степени влияет склонность ума, а склонность ума это результат каммы?
Извините, что несовсем в тему все это.
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Andrew Bernstein » 23.07.2014, 10:59

Бхнате, Вы крайне мистифицируете закон кармы.
Карма не влияет на законы физики и потому кирпичи с крыши сбрасывать не может. Они как правило падают, потому что держаться больше не могут. Кирпичи падают не случайно, да, но падают они по законам физики, а не потому, что так карма захотела.
По поводу ввергающей кармы тоже странность. Вот суждено какому-то умирающему Богу родиться человеком. В момент смерти божества единственное тело, которое зачинается - ДЦПешный ребёнок где-то в Африке, хотя кармы у него хорошей довольно много и вообще он должен был родиться богатым брахманом... но так как перерождение происходит мгновенно, единственное место, куда он "запихивается" - умственно отсталый африканский ребёнок... он же не будет ждать, пока люди не будут зачинать ребёнка-брахмана... Родиться там, где свободно... потому вопрос ввергающей кармы крайне спорен.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Detonator » 23.07.2014, 11:00

Топпер писал(а):Тогда это точно не камма, а желание ума.

Желания и есть камма. Понаблюдайте, нет ничего чего вы "желали" бы сами, все приходит извне, как варианты. Ваш выбор лишь вцепляться в прийденное или нет. "камма" это слепота обеспечивающая первый из вариантов выбора.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей

cron