Камма Араханта

[Федор]

Извинения нужны обиженным, а я таковым не являюсь. Просто вам говорю, чтобы вы более трезво смотрели на ситуацию с буддийскими текстами.

Я посмотрю на нее, как захочу, ладно?

Теперь вернемся к несчастной камме Арахантов, хорошо?

[SV]

Что переживает "вновь и вновь" т.е. много раз. Как например я могу переживать радость от чего-либо вновь и вновь. Но это не будет обозначать, что я переживу всю радость, сколько бы у меня её теоретически не могло возникнуть.

И опять возвращаемся к вопросу: зачем Будде говорить такие банальные и совершенно ненужные вещи, если всё так просто? Очевидно, посыл совершенно другой, и фразы о том, что арахант "исчерпывает" камму "соприкасаясь с ней вновь и вновь" имеют важный смысл.

Только сжигается это зерно не при жизни Араханта, а самим фактом его ухода в Ниббану.

Вот тогда мы и получаем виджнянаваду - где камма - это некие пилюли в уме архата.

В этом случае что будет, если Арахант уйдёт в Ниббану? Он для сансары исчезнет, но "следы воздействия" которые он оказал на окружающих - остануться. Подобно тому, как Будда исчез для мира, но "след воздействия" в виде буддизма, ПК, Сангхи в мире остался и продолжает действовать.

Так вот и получается очень странная картина, совсем нелогичная. Особенно с учётом, что архантов было бесчисленное число - а значит, весь мир наш - это сплошные колебания архатов. Т.е. по факту приходим к махаяне, Буддам, создавшим силой заслуг миры и т.д.

Но опять же, все эти спекуляции. Здесь лучше обратиться именно к самому вопросу о том, зачем Будда говорит фразу, что нельзя положить конец страданиям, пока человек не пережил результаты совершённой каммы. Если речь об исчерпании всей каммы - тогда всё логично. А если нет - то тогда зачем он это вообще говорит? Особенно о том, что изнашивание каммы архата видно напрямую.

[Detonator]

зачем Будда говорит фразу, что нельзя положить конец страданиям, пока человек не пережил результаты совершённой каммы.

Где он такое говорит?
"я не утверждаю, что можно" не равнозначно "нельзя".

[SV]

"я не утверждаю, что можно" не равнозначно "нельзя".

Фактически, это такой речевой оборот. Это всё равно что сказать: "Я утверждаю, что нельзя" - просто в более завуалированной форме.

Там же, кстати, в этой же сутте, есть ещё одна фраза важная:

[Ученик Благородных] понимает: «Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше»

Не понимаю какие тут ещё могут быть сомнения, когда так сказано.

[SV]

Почему нет? Разве мы не помним их имён? Разве они не наставляли Сангху и не собирали Соборы? А ведь всё это - в какой то степени именно их колебания. Эдакое эхо просветления.

Так это не камма. Это просто культурное наследие. Личная камма-то должна принести результат конкретному араханту, а не людям. Опять-таки, если так понимать, то тогда выходит, что все войны в мире - это тоже может камма архатов, которая не может найти выход? Ангулимала убил 1000 человек, камма его типа не исчерпалась - и теперь пускай другие расплачиваются за это зло

пока Арахант не пережил результат совершённой каммы в виде существующих нама-рупы, он в Ниббану и не уйдёт.

Так Будда не об этом говорит, а о том, что плоды каммы должны созревать, он должен с ними постоянно соприкасаться (получать), и вот только тогда уйдёт в ниббану.

«Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше»

[SV]

Если же в мире, просто в неоконченном, не принёсшем плод виде, тогда это она и есть: культурное наследие, память, ещё какие-либо варианты воздейстия и т.п.

Культурное наследие - это уж никак не камма.

Это твоё понимание. У меня такое не сложилось. У меня на основании слов Будды сложилось то, которое я озвучил. Оно и с Патиччасамуппадой лучше стыкуется. А твоё - никак не стыкуется.

Ничё подобного, у меня ничего патиччасамуппаде не противоречит. Даже наоборот, всё более чем отлично согласуется: вся камма расходуется и в момент смерти нет ничего, что запускало бы новое рождение - в отличие от теории отстаточной каммы, которая, почему-то вдруг, не начинает перерождение араханта (хотя она ведь есть -)

Да и Будда ясно же говорит о просветлённых:

«Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше»

а также:

«Невеждою [накопленная] камма,
Рождённая из жажды, злобы, заблуждения,
Которой сотворил он много или мало,
Им пережита будет прямо здесь,
Нет места [для неё] иного.

Просто неразумно как-то изворачиваться и начинать это иначе трактовать, какую-то там остаточную камму начинать придумывать, когда Будда чётко сказал, что всё будет пережито в этой жизни и не последует дальше.

[masterjack]

Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом

вопрос немного не в тему, но связан.

есть мнение, что и поступки и мысли создают карму.
однако так ли это или, как в вышеприведенной фразе, важными являются именно поступки, которые вышли из области
субъективных размышлизмов в объективную реальность?

ведь можно сидеть и испытывать сколько угодно злости и всяких негативных эмоций, но не смотря на них,
иметь сильное желание не совершать зла и не поступать согласно внутреннему настрою.

так какую камму принесет данный момент:
плохую карму из-за внутренних мыслей?
или
хорошую - из-за объективного действия - сдерживания порывов и не совершения неблагого действия?

[Елена Котельникова]

А где в Каноне встречается идея о том, что у архата часть каммы становится не действующей? Про то, что она вся изживается до момента париниббаны есть несколько сутт, здесь их упоминали. А вот напрямую чтобы говорилось об отбрасывании каммы у достигшего просветления, чего то не припомню (из того, что есть на сайте). Или это есть в ещё не переведенных на русский частях ПК?

[masterjack]

спасибо.

[Bozon]

Однако если злодей принимает обеты и соблюдает их даже вопреки своему нраву, это хорошее дело. Заслуги накапиваются от даны, силы (т.е. нравственности), бхаваны и т.д.

Так это не злодей, это "зломысл" получается.

Нас же, людей, таких, немало. Всем так или иначе приходится сдерживаться. Может быть уже получается смешанный плод в самом этом сдерживании? Механизм этот неприятный, кого-то доводит до гипертонии, а в худшем случае, если человек выбирает все-таки темную сторону, до срывов. Но может быть есть и положительная камма от такого рода пресечения?

[Bozon]

А обеты нравственноти, если вы заметили, описывают действие на уровне тела, а не на уровне ума. Ни в пяти, ни в восьми обетах нет обета "не алкать" или "не злонамерять". А есть обет "не убивать", "не воровать", "не распутничать".

Обеты описывают негативные действия. Но все эти действия начинаются в уме. Обеты уже предполагают в себе как минимум пресекать интенсивно негативные состояния ума.

Работа с умом, на уровне ума, работа со злонамеренностью, с алчностью, с гордостью, с ревностью и т.п. тонкими факторами - это уже высший пилотаж. И поэтому мирскими обетами он не описывается.

В уме начинается все, что приводит к нарушению 5 обетов. Получается, что те, кто их соблюдает - обладают высшим пилотажем.

Возможно Вы не поняли моего вопроса. Мне важно понять создается ли положительная камма при сдерживании негативных порывов, и является ли страдание от сдерживания - уже созревшей негативной каммой, переживаемой почти сразу.

[SV]

А где в Каноне встречается идея о том, что у архата часть каммы становится не действующей? Про то, что она вся изживается до момента париниббаны есть несколько сутт, здесь их упоминали. А вот напрямую чтобы говорилось об отбрасывании каммы у достигшего просветления, чего то не припомню (из того, что есть на сайте). Или это есть в ещё не переведенных на русский частях ПК?

В том и дело, что в суттах нет утверждения об отбрасывании каммы или, точнее, о том, что она остаётся, но при этом становится недействующей. Если была бы такая информация - то я даже бы и не поднимал эту тему вообще, всё было бы понятно. Но на деле имеем слова Будды тут и там о том, что арахант должен исчерпать камму.

Так как созревает камма обеспечивающая самскары (ввергающая камма) до смерти Араханта?

Я ж сказал выше - как угодно она может созревать, учитывая то, что Будда не делает разделения на виды каммы (за исключением благой-неблагой-сверхмирской), а говорит о камме, скорее, как о единой энергии, которая проявляет себя по мере надобности тут или там.

[Bozon]

Нет. Обеты именно на уровне тела.

Они могут сдерживать себя обещанием. Клятвой. Но само по себе это килесы из сознания не устраняет.

Давайте рассмотрим, как это происходит. Вот, допустим, хочется муху прихлопнуть. Имеется три примеси в уме, отвращение, гнев, частично страх.

Но человек все-таки этого не делает. По факту он пресек негативное состояние. Это вполне явное проявление именно работы с умом. Не утонченная, но все-таки работа. На остальные обеты еще тяжелее. Например, не врать хотя бы в малом практически невозможно никому.

Страдание от сдерживания не является.

А если гипертония или несварение на данной почве? Это же очевидная связь, просто не у всех возникает, влияет в любом случае на всех.

[SV]

Тем не менее есть камма первого момента жизни. Ввергающая камма. Наверняка ты помнишь сутту в которой Будда рассказывает, как произойдёт перерождение и уподобляет камму стаду коров с быком во главе, находящихся в загоне. В тех примерах он описывает разные возможные варианты в зависимости от наличия быка-вожака стада, от коровы, привыкшей выходить первой и т.д. То есть Будда делит камму по видам в этой сутте и говори о том, что если есть бык (мощная, главная вергающая камма) то она и определит перерождение. И вот как эта камма, которая определяет перерождение вдруг начнёт созревать раньше, мне непонятно.

Честно сказать, не помню про коров. Но, допустим есть, просто запамятовал (возможно в первой части СН, давно её не смотрел - потому что в остальных книгах её точно нет). Не важно в любом случае, т.к. на что я намекаю - так это на то, что камма не обязана быть строго какой-то и вполне может дать иной результат, когда расклады поменялись - как энергия. Была электрическая - стала тепловая - по обстановке. Так и с арахантом - актуализируется тут или там в том или ином виде, и к моменту смерти просто вообще никакого потенциала не остаётся, чтобы что-то дальше в силу каммы происходило.

Вот например, взять ту же сутту об Ангулимале. Будда, казалось бы, чётко говорит в Каммавибханга сутте, что камма убийства в человеческом мире приносит конкретный плод - короткую жизнь. Однако, у Ангулималы она стала проявляться не как короткая жизнь, и не как "ввергающая в ад" (хотя вполне себе могла бы) - а как побитие камнями. То есть нет жёсткой фиксации, которая в теории могла бы быть - а есть трансформация, адаптация каммы под конкретные обстоятельства. К слову, в той же Каммавибханге Будда ведь говорит, что камма либо может дать рождение в неблагом мире, а может (в точности та же самая) вовсе не дать рождения в неблагом мире - а проявиться иначе по мере жизни человеком. То есть опять же, он говорит об адаптации каммы. Т.е. была "ввергающая", а стала не ввергающая, а другая.

[SV]

Например есть пять деяний неотложного воздаяния, которые дают следующую жизнь в аду. Как же можно посчитать, что такая мощная негативная камма может созреть в виде прыщика на носу?

Эта на то и самая супер-тяжёлая, что её не удастся ослабить на прыщик. А остальную вполне себе - даже убийство 1000 человек.

Что касается Ангулималы то такая трактовка противоречит сутте о комке соли: получается, что у духовно-развитого камма созревает в более сильной форме.Поэтому я предположу другой вариант развития событий:

Наоборот - целиком ей соответствует, т.к. созрела у него в наиболее слабой форме.

[SV]

Так как камма следующей жизни может начать созревать в этой, если это не джати нимитта? Не может быть такого, чтобы ввергающая камма созрела до смерти тела предыдущей жизни.

Не вижу в этом никакой проблемы. По мне - может (уже ведь сказал, что камма может адаптироваться по ситуации). Особенно в свете арахантства - где вообще всё сильно особенным становится и ситуация на 100% иная чем у любого иного сансарного существа.

[Федор]

Да и Будда ясно же говорит о просветлённых:

«Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше»

а также:

«Невеждою [накопленная] камма,
Рождённая из жажды, злобы, заблуждения,
Которой сотворил он много или мало,
Им пережита будет прямо здесь,
Нет места [для неё] иного.

Просто неразумно как-то изворачиваться и начинать это иначе трактовать, какую-то там остаточную камму начинать придумывать, когда Будда чётко сказал, что всё будет пережито в этой жизни и не последует дальше.

По-разному можно трактовать некоторые фразы и слова. Например, "пережита будет прямо здесь" в обеих цитатах можно понять не как изживание, претерпевание результатов каммы, а как ее затухание, постепенное исчезновение.
Как обусловленные дхаммы просто затухают, как пламя свечи, исчезают, так и камма после Париниббаны необратимо затухает, сходит на нет.
В свете этих рассуждений понятно, кстати, и ее слабое проявление для Арахантов при жизни. Почему ее действие ослабевает? Потому что она стремится к исчезновению, а не потому, что Арахант ее обязательно изживает. Таким образом, плоды каммы могут даже и не проявиться, а просто исчезнуть при Париниббане. И слова, что пережита будет прямо здесь и нет места иного не противоречат этому рассуждению. Конечно, здесь она и затухнет, где же еще.

[SV]

По-разному можно трактовать некоторые фразы и слова. Например, "пережита будет прямо здесь" в обоих цитатах можно понять не как изживание, претерпевание результатов каммы, а как ее затухание, постепенное исчезновение.

"Пережить камму" - это вовсе не то же самое, что она исчезнет сама по себе. Так что двоякое прочтение едва ли уместно здесь. Кроме того, в других местах по теме Будда ведь говорит, что он переживает её, "соприкасаясь с ней вновь и вновь".

Я понимаю, что цитирую неудобные для ваших взглядов отрывки, но что уж поделать - так написано в суттах.

С угасанием невежества и появлением истинного знания те пятна [загрязнений ума], беспокоящие и будоражащие, которые возникают с невежеством как условием, более не происходят. Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видно напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно.

[Федор]

Фраза "соприкасаясь с ней вновь и вновь" меня, конечно, смущает. Эта фраза, разумеется, в пользу вашего понимания. Но "прекращает" можно понять по-разному. Или перевести...

Что касается взглядов. Я, в который раз уже говорю, что разделяю мнение Топпера, но именно сомнение заставило меня создать эту тему. Так что - никаких принципиальных взглядов на этот счет у меня нет. может так, а может эдак. Просто разбираюсь.

[Федор]

Сергей, ответьте мне на один вопрос: почему камма Арахантов при жизни ослабевает?