Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
Топпер писал(а):Именно так и будет потому, что камма - закон сансарный, и она не может действовать на того, кто ушёл в ниббану.Елена Котельникова писал(а):А иначе было как в примере у Сергея - негодяй поубивал кучу народу, правда после этого негодяем быть перестал, стал святым, ушел в ниббану и избежал последствий от прошлых злодеяний. Не достала его камма, укрылся он от неё. А такого быть не может, об этом Будда неоднократно говорил.
Топпер писал(а):Именно так и будет потому, что камма - закон сансарный, и она не может действовать на того, кто ушёл в окончательную Ниббану.Елена Котельникова писал(а):А иначе было как в примере у Сергея - негодяй поубивал кучу народу, правда после этого негодяем быть перестал, стал святым, ушел в ниббану и избежал последствий от прошлых злодеяний. Не достала его камма, укрылся он от неё. А такого быть не может, об этом Будда неоднократно говорил.
Топпер писал(а):А вот механизм механизм, который провоцирует лавинообразное созревание всей неблагой каммы у Араханта, соввершенно непонятен. Почему вдруг просветление начинает провоцировать такое созревание? Нелогично как-то.
Bozon писал(а):Было бы очень неплохо и полезно видеть каммические вещи на примере конктретных людей, ну где есть связь "состояние сознания - плоды". Они встречаются.
Я вот, например, расскажу такую штуку. Ехал я как то на велосипеде в сильно гневном состоянии, и что же? Чуть под машину не попал. С горки. И другой раз, ехал совершенно бездумно (наперегонки, опять таки спортивная злость), с горки, и что же? Наехал на пожарную яму (один из 7 или 8 человек), расшибился сильно очень. И другой раз, ехал (как уже можно догадаться на велосипеде) и получил кучу ссадин, в каком-то тоже пространном состоянии.
Bozon писал(а):Я усматриваю тут закономерность в велосипеде и всегда с горки.
Я и сам большой любитель все объяснять просто, бритва оккамы у меня блюстючая. Но есть иногда такие моменты, которые просто не объясняются.
вы знаете, в ПДД есть такое понятие как оптимальная скоростьBozon писал(а):Я усматриваю тут закономерность в велосипеде и всегда с горки.
При выборе в установленных пределах безопасной скорости движения водитель должен учитывать дорожную обстановку, а также особенности перевозимого груза и состояние транспортного средства, чтобы иметь возможность постоянно контролировать его движение и безопасно управлять им.
В темное время суток и в условиях недостаточной видимости скорость движения должна быть такой, чтобы водитель имел возможность остановить транспортное средство в границах видимости дороги.
В случае возникновения опасности для движения или препятствия, которое водитель объективно способен обнаружить, он должен немедленно принять меры для снижения скорости вплоть до остановки транспортного средства или безопасного для других участников движения объезда препятствия.
Наверное, все же чистота ума влияет не столько на вероятность созревания неблагой каммы, сколько на её интенсивность, сутта о комке соли именно этот момент рассматривает. Т.е. созреет то она в любом случае, а вот ощущаться её плод будет по-разному. Там даже пример приводится, что мелкий проступок у развитого в уме человека (там вроде анагамин имеется в виду) не просто дает плод, который длиться очень мало, но и созревает здесь и сейчас (в этой же жизни). Поэтому не думаю, что у араханта идет лавинообразное созревание плохой каммы. Она просто созревает своим чередом, но благодаря идеальной чистоте ума, очень быстро, недолго и в легкой форме. Ещё в этих суттах нигде не говорится о созревании благой каммы. Мое предположение, что и она дает свои плоды также: быстро, но конечно, не в ослабленном виде (может даже в усиленном). Вот так вот вся камма и расходуется к моменту париниббаны. А в целом жизнь араханта после просветления выглядит вполне благополучной.Топпер писал(а):По идее состояние сознания должно влиять на созревание каммы: чем "грязнее" сознание, тем больше вероятность, что созревать будет неблагая камма. Сутта про комок соли это косвенно подтверждает.
А вот механизм механизм, который провоцирует лавинообразное созревание всей неблагой каммы у Араханта, соввершенно непонятен. Почему вдруг просветление начинает провоцировать такое созревание? Нелогично как-то. Получается, что благие состояния сознания провоцируют возникновение неблагих плодов в виде боли.
Мое предположение, что и она дает свои плоды также: быстро, но конечно, не в ослабленном виде (может даже в усиленном).
Это выглядит логично, согласен, но разве у нас есть основания считать, что в жизни А накапливается камма только на 3 следующие жизни, созревающая в А, В, С, а не, к примеру в A,B,C,D,E....Z? Т.е. на порядок больше. И учитывая, что в каждой последующей букве накапливается столько же каммы, как раз и получится огромный хвост этой самой каммы. Но опять же это вопрос предположения, теории, т.к. из тех сутт, что переведены на сайте не припомню ни одной, указывающей сколько всё же каммы копиться за одну жизнь (хотя складывалось впечатление всегда, что очень много)В жизни "A" вы накопили камму, которая созрела в жизни "A" или "B" или "C" - и исчерпалась на этом. В течение жизни "B" вы накопили камму, которая созрела в жизни "B" / "C" / "D", и исчерпалась на этом. И так далее.
Вы описываете же обычного человека, не арью. Не возможно, чтобы он вообще перестал копить плохую камму. Склонность к невежеству, жажде и злобе у него все равно осталась, три нижние сансарные оковы тоже никуда не делись. Значит рано или поздно начнет совершать поступки (телом, речью и умом) на основе этих загрязнений. И скатится в нижние миры.Shevanatt писал(а):Остаётся также еще один вопрос, который ниже поднимал Федор: применяя предложенную вами схему каммы, возьмем существо, которое ведет себя прилично и движется к верхним мирам, вот оно изжило самую плохую камму, совершало заслуги, может практиковало медитацию (пусть даже не буддийскую) и в итоге родилось в верхних мирах девов или даже брахм. Оно живет там, и пусть даже благая камма расходуется, плохая там не накапливается, нет таких обстоятельств для этого, и даже если мы допустим, что ничего хорошего оно тоже не делает и в итоге опускается до человеческого состояния, то, не имея плохой каммы, существо в человеческом облике не может сделать принципиального зла, а вот то, что оно было божеством, делает его мирным по жизни, добрым, невредящим - в итоге после смерти человеком оно снова появляется среди девов - выходит этакая ситуация с невозможностью опустится ниже определенного уровня, хотя Будда четко говорит в суттах, что потом не факт существо вновь будет божеством и не упадет ниже (вроде как даже посредством более древней плохой еще не созревшей каммы). Как здесь быть?
Ну, в общем, да. Хотя, если такая хорошая камма способствует монашеской практике и условиям для достижения арахантства, ослабленной ее можно назвать только условно )SV писал(а):Я думаю, в ослабленном. Есть сутта, где Будда говорит о том, что если человек живёт жизнью домохозяина - то на него благая камма действует как получение огромного богатства, роскоши и т.д. и т.п. Но - если он в этот момент стал монахом - то эта же самая камма будет проявляться, например, как то, что он без проблем будет получать подаяния. То есть, другими словами, его монашеская жизнь будет проще, чем у других - но это не будет выражено настолько мощно, как если бы он был мирянином. Довольно интересный момент, я его сразу отметил, как прочитал. Опять-таки, вполне может быть и так, что весь (или почти весь) потенциал позитивной каммы попросту расходуется на достижение плода арахантства (или - возможно - если благой каммы было много - на реализацию 5 мирских сиддх или нескольких из них).
Накапливаясь с безначальных времен камма ведь и плоды свои дает с безначальных же времен. Да, есть камма, результат которй будет в этой же жизни, есть - которая в следующей, есть - ещё в последующих. Но я не уверена, что этот последний случай можно распространить на безначальность всей сансары. Он как то близок к тому, что какая то камма вообще не даст плодов. Не исключено, что этот срок не такой уж огромный. И потом, камма за несколько капп, созревающая за 10 лет к примеру, это же явно не вся камма за эти каппы. Какая то её часть, не исключено, что очень небольшая.Топпер писал(а):Учитывая безначальность существования и почти ежемгновенность накопления каммы, это и будет обозначать лавинообразное соревание. представьте себе, что камма за несколько капп должна созреть, например за 10 лет. Это же взрыв просто будет. И это не учитывая вариантов достижения Ниббаны непосредственно перед смертью, когда даже 10 лет не будет на такое вызревание.
SV писал(а):Мое предположение, что и она дает свои плоды также: быстро, но конечно, не в ослабленном виде (может даже в усиленном).
Я думаю, в ослабленном. Есть сутта, где Будда говорит о том, что если человек живёт жизнью домохозяина - то на него благая камма действует как получение огромного богатства, роскоши и т.д. и т.п. Но - если он в этот момент стал монахом - то эта же самая камма будет проявляться, например, как то, что он без проблем будет получать подаяния. То есть, другими словами, его монашеская жизнь будет проще, чем у других - но это не будет выражено настолько мощно, как если бы он был мирянином. Довольно интересный момент, я его сразу отметил, как прочитал. Опять-таки, вполне может быть и так, что весь (или почти весь) потенциал позитивной каммы попросту расходуется на достижение плода арахантства (или - возможно - если благой каммы было много - на реализацию 5 мирских сиддх или нескольких из них).
Елена Котельникова писал(а):А где можно почитать в суттах про деление каммы по типам на ввергающую и т.п.?
Один из законов, который формирует содержание (и самоподдерживание, наверно, тоже) потока сознания. Накапливается в том смысле, что после каждого намеренного действия принцип, по которому формируется нама-рупа несколько меняется. Вот я это так понимю...Mira писал(а):А что представляет собой камма, пока она еще не приносит плодов (не созревшая)?
Если это "закон", а не "вещество", то я не понимаю как камма может "накапливаться", "оставаться" или "исчерпываться".
Если закон каммы перестал действовать, то события будут определяться предыдущей каммой для проявления которой существуют условия. Если условий нет, то камма не созреет. Ведь так?
Сейчас этот форум просматривают: 73 гостей