Камма Араханта

[masterjack]

думается нужно принять во внимание тот факт,
что из-за наличия кучи неблагой кармы существо попадает в ад.
однако когда она отрабатывается существо из ада возвращается.
т.е. будь у существа сотни неотработанной кармы начиная со времен царя гороха - из адов бы никтто не вылез.
раз вылазят - значит кармы поубавилось.
значит существует вероятность исчерпания оставшихся карм на протяжении 7 жизней.

[masterjack]

А иначе было как в примере у Сергея - негодяй поубивал кучу народу, правда после этого негодяем быть перестал, стал святым, ушел в ниббану и избежал последствий от прошлых злодеяний. Не достала его камма, укрылся он от неё. А такого быть не может, об этом Будда неоднократно говорил.

Именно так и будет потому, что камма - закон сансарный, и она не может действовать на того, кто ушёл в ниббану.

потому и казалось мне что Будда нашел баг-глюк в операционной системе мироздания, чем и решил поделиться.
"как отформатировать самого себя. Для чайников"

[Федор]

А иначе было как в примере у Сергея - негодяй поубивал кучу народу, правда после этого негодяем быть перестал, стал святым, ушел в ниббану и избежал последствий от прошлых злодеяний. Не достала его камма, укрылся он от неё. А такого быть не может, об этом Будда неоднократно говорил.

Именно так и будет потому, что камма - закон сансарный, и она не может действовать на того, кто ушёл в окончательную Ниббану.

[Bozon]

Было бы очень неплохо и полезно видеть каммические вещи на примере конктретных людей, ну где есть связь "состояние сознания - плоды". Они встречаются.

Я вот, например, расскажу такую штуку. Ехал я как то на велосипеде в сильно гневном состоянии, и что же? Чуть под машину не попал. С горки. И другой раз, ехал совершенно бездумно (наперегонки, опять таки спортивная злость), с горки, и что же? Наехал на пожарную яму (один из 7 или 8 человек), расшибился сильно очень. И другой раз, ехал (как уже можно догадаться на велосипеде) и получил кучу ссадин, в каком-то тоже пространном состоянии.

[masterjack]

А вот механизм механизм, который провоцирует лавинообразное созревание всей неблагой каммы у Араханта, соввершенно непонятен. Почему вдруг просветление начинает провоцировать такое созревание? Нелогично как-то.

чего?
ведь вакуум никто не отменял.
когда Арахан стает "пустотой" в неё аки пылесосом качает все что можно.
как вариант

или стоит стол наклонен на сломанной ножке.
и с него почучуть что-то падает.
а потом ножька ломается окончательно и бац!
все попадало вмиг

[masterjack]

Было бы очень неплохо и полезно видеть каммические вещи на примере конктретных людей, ну где есть связь "состояние сознания - плоды". Они встречаются.

Я вот, например, расскажу такую штуку. Ехал я как то на велосипеде в сильно гневном состоянии, и что же? Чуть под машину не попал. С горки. И другой раз, ехал совершенно бездумно (наперегонки, опять таки спортивная злость), с горки, и что же? Наехал на пожарную яму (один из 7 или 8 человек), расшибился сильно очень. И другой раз, ехал (как уже можно догадаться на велосипеде) и получил кучу ссадин, в каком-то тоже пространном состоянии.

это элементарные последствия рассеянного внимания и неконцентрации на том, что делаете.
вам нельзя садится за руль авто или быть херургом :)
а таких историй наверное у каждого будет вагон и тележка :)
у меня на маленький состав наберется

[Bozon]

Я усматриваю тут закономерность в велосипеде и всегда с горки.

Я и сам большой любитель все объяснять просто, бритва оккамы у меня блюстючая. Но есть иногда такие моменты, которые просто не объясняются.

[masterjack]

Я усматриваю тут закономерность в велосипеде и всегда с горки.

Я и сам большой любитель все объяснять просто, бритва оккамы у меня блюстючая. Но есть иногда такие моменты, которые просто не объясняются.

чего-это?
вот вам простое объяснение:
СУДЬБА!
или
КАРМЫ!
или
ТАК ВЫШЛО

[masterjack]

Я усматриваю тут закономерность в велосипеде и всегда с горки.

вы знаете, в ПДД есть такое понятие как оптимальная скорость

При выборе в установленных пределах без­опасной скорости движения водитель должен учитывать дорожную обстановку, а также особенности перевозимого груза и состояние транспортного средства, чтобы иметь возможность постоянно контролировать его движение и безопасно управлять им.

В темное время суток и в условиях недостаточной видимости скорость движения должна быть такой, чтобы водитель имел возможность остановить транспортное средство в границах видимости дороги.

В случае возникновения опасности для движения или препятствия, которое водитель объективно способен обнаружить, он должен немедленно принять меры для снижения скорости вплоть до остановки транспортного средства или безопасного для других участников движения объезда препятствия.

т.е. скорость движения должна быть такой, чтобы вы как участник дорожного движения могли избежать любого ДТП.
если ваша 10км/ч - стоит не превышать ее.

[Елена Котельникова]

По идее состояние сознания должно влиять на созревание каммы: чем "грязнее" сознание, тем больше вероятность, что созревать будет неблагая камма. Сутта про комок соли это косвенно подтверждает.

А вот механизм механизм, который провоцирует лавинообразное созревание всей неблагой каммы у Араханта, соввершенно непонятен. Почему вдруг просветление начинает провоцировать такое созревание? Нелогично как-то. Получается, что благие состояния сознания провоцируют возникновение неблагих плодов в виде боли.

Наверное, все же чистота ума влияет не столько на вероятность созревания неблагой каммы, сколько на её интенсивность, сутта о комке соли именно этот момент рассматривает. Т.е. созреет то она в любом случае, а вот ощущаться её плод будет по-разному. Там даже пример приводится, что мелкий проступок у развитого в уме человека (там вроде анагамин имеется в виду) не просто дает плод, который длиться очень мало, но и созревает здесь и сейчас (в этой же жизни). Поэтому не думаю, что у араханта идет лавинообразное созревание плохой каммы. Она просто созревает своим чередом, но благодаря идеальной чистоте ума, очень быстро, недолго и в легкой форме. Ещё в этих суттах нигде не говорится о созревании благой каммы. Мое предположение, что и она дает свои плоды также: быстро, но конечно, не в ослабленном виде (может даже в усиленном). Вот так вот вся камма и расходуется к моменту париниббаны. А в целом жизнь араханта после просветления выглядит вполне благополучной.

[SV]

Мое предположение, что и она дает свои плоды также: быстро, но конечно, не в ослабленном виде (может даже в усиленном).

Я думаю, в ослабленном. Есть сутта, где Будда говорит о том, что если человек живёт жизнью домохозяина - то на него благая камма действует как получение огромного богатства, роскоши и т.д. и т.п. Но - если он в этот момент стал монахом - то эта же самая камма будет проявляться, например, как то, что он без проблем будет получать подаяния. То есть, другими словами, его монашеская жизнь будет проще, чем у других - но это не будет выражено настолько мощно, как если бы он был мирянином. Довольно интересный момент, я его сразу отметил, как прочитал. Опять-таки, вполне может быть и так, что весь (или почти весь) потенциал позитивной каммы попросту расходуется на достижение плода арахантства (или - возможно - если благой каммы было много - на реализацию 5 мирских сиддх или нескольких из них).

[Shevanatt]

В жизни "A" вы накопили камму, которая созрела в жизни "A" или "B" или "C" - и исчерпалась на этом. В течение жизни "B" вы накопили камму, которая созрела в жизни "B" / "C" / "D", и исчерпалась на этом. И так далее.

Это выглядит логично, согласен, но разве у нас есть основания считать, что в жизни А накапливается камма только на 3 следующие жизни, созревающая в А, В, С, а не, к примеру в A,B,C,D,E....Z? Т.е. на порядок больше. И учитывая, что в каждой последующей букве накапливается столько же каммы, как раз и получится огромный хвост этой самой каммы. Но опять же это вопрос предположения, теории, т.к. из тех сутт, что переведены на сайте не припомню ни одной, указывающей сколько всё же каммы копиться за одну жизнь (хотя складывалось впечатление всегда, что очень много)

Остаётся также еще один вопрос, который ниже поднимал Федор: применяя предложенную вами схему каммы, возьмем существо, которое ведет себя прилично и движется к верхним мирам, вот оно изжило самую плохую камму, совершало заслуги, может практиковало медитацию (пусть даже не буддийскую) и в итоге родилось в верхних мирах девов или даже брахм. Оно живет там, и пусть даже благая камма расходуется, плохая там не накапливается, нет таких обстоятельств для этого, и даже если мы допустим, что ничего хорошего оно тоже не делает и в итоге опускается до человеческого состояния, то, не имея плохой каммы, существо в человеческом облике не может сделать принципиального зла, а вот то, что оно было божеством, делает его мирным по жизни, добрым, невредящим - в итоге после смерти человеком оно снова появляется среди девов - выходит этакая ситуация с невозможностью опустится ниже определенного уровня, хотя Будда четко говорит в суттах, что потом не факт существо вновь будет божеством и не упадет ниже (вроде как даже посредством более древней плохой еще не созревшей каммы). Как здесь быть?

[Елена Котельникова]

Остаётся также еще один вопрос, который ниже поднимал Федор: применяя предложенную вами схему каммы, возьмем существо, которое ведет себя прилично и движется к верхним мирам, вот оно изжило самую плохую камму, совершало заслуги, может практиковало медитацию (пусть даже не буддийскую) и в итоге родилось в верхних мирах девов или даже брахм. Оно живет там, и пусть даже благая камма расходуется, плохая там не накапливается, нет таких обстоятельств для этого, и даже если мы допустим, что ничего хорошего оно тоже не делает и в итоге опускается до человеческого состояния, то, не имея плохой каммы, существо в человеческом облике не может сделать принципиального зла, а вот то, что оно было божеством, делает его мирным по жизни, добрым, невредящим - в итоге после смерти человеком оно снова появляется среди девов - выходит этакая ситуация с невозможностью опустится ниже определенного уровня, хотя Будда четко говорит в суттах, что потом не факт существо вновь будет божеством и не упадет ниже (вроде как даже посредством более древней плохой еще не созревшей каммы). Как здесь быть?

Вы описываете же обычного человека, не арью. Не возможно, чтобы он вообще перестал копить плохую камму. Склонность к невежеству, жажде и злобе у него все равно осталась, три нижние сансарные оковы тоже никуда не делись. Значит рано или поздно начнет совершать поступки (телом, речью и умом) на основе этих загрязнений. И скатится в нижние миры.

[Елена Котельникова]

Я думаю, в ослабленном. Есть сутта, где Будда говорит о том, что если человек живёт жизнью домохозяина - то на него благая камма действует как получение огромного богатства, роскоши и т.д. и т.п. Но - если он в этот момент стал монахом - то эта же самая камма будет проявляться, например, как то, что он без проблем будет получать подаяния. То есть, другими словами, его монашеская жизнь будет проще, чем у других - но это не будет выражено настолько мощно, как если бы он был мирянином. Довольно интересный момент, я его сразу отметил, как прочитал. Опять-таки, вполне может быть и так, что весь (или почти весь) потенциал позитивной каммы попросту расходуется на достижение плода арахантства (или - возможно - если благой каммы было много - на реализацию 5 мирских сиддх или нескольких из них).

Ну, в общем, да. Хотя, если такая хорошая камма способствует монашеской практике и условиям для достижения арахантства, ослабленной ее можно назвать только условно )

[Елена Котельникова]

Учитывая безначальность существования и почти ежемгновенность накопления каммы, это и будет обозначать лавинообразное соревание. представьте себе, что камма за несколько капп должна созреть, например за 10 лет. Это же взрыв просто будет. И это не учитывая вариантов достижения Ниббаны непосредственно перед смертью, когда даже 10 лет не будет на такое вызревание.

Накапливаясь с безначальных времен камма ведь и плоды свои дает с безначальных же времен. Да, есть камма, результат которй будет в этой же жизни, есть - которая в следующей, есть - ещё в последующих. Но я не уверена, что этот последний случай можно распространить на безначальность всей сансары. Он как то близок к тому, что какая то камма вообще не даст плодов. Не исключено, что этот срок не такой уж огромный. И потом, камма за несколько капп, созревающая за 10 лет к примеру, это же явно не вся камма за эти каппы. Какая то её часть, не исключено, что очень небольшая.
Случай с арахантством в момент смерти в этом плане, конечно, самый интересный. И в эту теорию он хорошо вписывается, если учесть, что быстрое и почти безболезненное созревание негативной каммы начинается не прямо вот с арахантства, а раньше, с уровня, близкого к анагаминству (как в той же АН 3.100)
На счет патиччасамуппады надо поподробнее подумать. Пока мне не кажется, что всё это противоречит данной схеме как она описывается в суттах.

[Федор]

Мое предположение, что и она дает свои плоды также: быстро, но конечно, не в ослабленном виде (может даже в усиленном).

Я думаю, в ослабленном. Есть сутта, где Будда говорит о том, что если человек живёт жизнью домохозяина - то на него благая камма действует как получение огромного богатства, роскоши и т.д. и т.п. Но - если он в этот момент стал монахом - то эта же самая камма будет проявляться, например, как то, что он без проблем будет получать подаяния. То есть, другими словами, его монашеская жизнь будет проще, чем у других - но это не будет выражено настолько мощно, как если бы он был мирянином. Довольно интересный момент, я его сразу отметил, как прочитал. Опять-таки, вполне может быть и так, что весь (или почти весь) потенциал позитивной каммы попросту расходуется на достижение плода арахантства (или - возможно - если благой каммы было много - на реализацию 5 мирских сиддх или нескольких из них).

Вот этот факт - ослабленное действие как благой так и неблагой каммы как раз доказывает то, что Арахант освобождается от каммы, а не изживает ее плоды. То есть, о какой бы камме речь ни шла, освобожденный лишь едва ощущает ее. И то только по одной причине - он еще здесь телом. А после смерти - прощай, родная. Какой бы она ни была - он оставляет ее. В этом суть освобождения. Другого объяснения ослабления действия каммы я не нахожу. К тому же, если Арахант изживает камму - то это, своего рода вовлечение. А любое вовлечение в сансарные дела - это противоположный Пути вектор.

[Елена Котельникова]

Да, наверное, надо уточнить, что "вся" камма - это не вообще вся накопленная, а та что еще не успела принести плоды. Т.е. вся оставшаяся.

А где можно почитать в суттах про деление каммы по типам на ввергающую и т.п.? В том смысле, что это деление плодов каммы заранее как то предопределено при совершеннии каммических действий, а не просто классификация по факту созревания. Мне этот момент, честно говоря, не очень понятен. Разве что понимать ввергающую камму как камму, которая образуется в последний момент жизни. С 5-ю действиями ясно то, что это максимально плохой поступок, а хуже ада ничего быть не может. И ад в человеческой жизни начаться не может, поэтому и следующая сразу жизнь идет там.

[Mira]

А что представляет собой камма, пока она еще не приносит плодов (не созревшая)?

Если это "закон", а не "вещество", то я не понимаю как камма может "накапливаться", "оставаться" или "исчерпываться".

Если закон каммы перестал действовать, то события будут определяться предыдущей каммой для проявления которой существуют условия. Если условий нет, то события не будет т.е. "камма не созреет". Ведь так?

[Федор]

А где можно почитать в суттах про деление каммы по типам на ввергающую и т.п.?

В Абхидхамме.

[Елена Котельникова]

А что представляет собой камма, пока она еще не приносит плодов (не созревшая)?

Если это "закон", а не "вещество", то я не понимаю как камма может "накапливаться", "оставаться" или "исчерпываться".

Если закон каммы перестал действовать, то события будут определяться предыдущей каммой для проявления которой существуют условия. Если условий нет, то камма не созреет. Ведь так?

Один из законов, который формирует содержание (и самоподдерживание, наверно, тоже) потока сознания. Накапливается в том смысле, что после каждого намеренного действия принцип, по которому формируется нама-рупа несколько меняется. Вот я это так понимю...