Камма Араханта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#121 Mira » 30.10.2014, 11:53

Если по закону каммы ее проявление имеет некую зависимость от внешних условий, то мне близка позиция бханте Топпера.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2220
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#122 SV » 30.10.2014, 13:31

Это выглядит логично, согласен, но разве у нас есть основания считать, что в жизни А накапливается камма только на 3 следующие жизни, созревающая в А, В, С, а не, к примеру в A,B,C,D,E....Z? Т.е. на порядок больше. И учитывая, что в каждой последующей букве накапливается столько же каммы, как раз и получится огромный хвост этой самой каммы.

3 жизни - просто пример, важно понять сам принцип. Пусть будет что созреет на A-Z. И за B-Z она целиком израсходуется. Если вы сам принцип понимаете, то понимаете как это работает и понимаете почему никакого хвоста не остаётся.

Кроме того, идея с хвостом противоречит фразе Будды о том, что от каммы невозможно убежать - она всегда принесёт плоды. А тот, кто утверждает, что каммы бесконечно много, по факту утверждает, что бесконечно много поступков, за которые вы никогда не ответите. А это, очевидно, ошибочное понимание :lupa:

то, не имея плохой каммы, существо в человеческом облике не может сделать принципиального зла, а вот то, что оно было божеством, делает его мирным по жизни, добрым, невредящим - в итоге после смерти человеком оно снова появляется среди девов - выходит этакая ситуация с невозможностью опустится ниже определенного уровня, хотя Будда четко говорит в суттах, что потом не факт существо вновь будет божеством и не упадет ниже (вроде как даже посредством более древней плохой еще не созревшей каммы). Как здесь быть?

Откуда такая странная идея? С чего вы взяли, что существо не будет никому вредить? Оно что, лишено омрачений? Искоренило тотально невежество, жажду, ненависть? Вроде не искоренило. Так на каких основаниях вы утверждаете такое, что оно в принципе больше не сможет копить дурной каммы? Абсолютно все условия для создания дурной каммы у него будут присутствовать, и оно будет копить дурную камму так или иначе в обязательном порядке.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#123 SV » 30.10.2014, 13:43

Вот этот факт - ослабленное действие как благой так и неблагой каммы как раз доказывает то, что Арахант освобождается от каммы, а не изживает ее плоды. То есть, о какой бы камме речь ни шла, освобожденный лишь едва ощущает ее. И то только по одной причине - он еще здесь телом. А после смерти - прощай, родная. Какой бы она ни была - он оставляет ее. В этом суть освобождения. Другого объяснения ослабления действия каммы я не нахожу. К тому же, если Арахант изживает камму - то это, своего рода вовлечение.

Всё это хорошо, но просто противоречит словам Будды:

"Я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю.

Я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".

[Ученик Благородных] понимает: «Какой бы плохой поступок я ни сделал в прошлом этим рождённым поступками телом, всё это будет пережито здесь. Оно не последует дальше»

Понимаю, фразы для вас (а точнее для вашего воззрения) очень неприятные и неудобные - но так уж Будда сказал.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#124 Федор » 30.10.2014, 14:52

А напомните-ка мне, Сергей, из каких сутт цитаты? Я другой перевод посмотрю.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#125 SV » 30.10.2014, 15:04

Все эти три фразы из АН 10.219

PS: Кстати, про уничтожение благой каммы (наряду с неблагой) говорится в АН 3.34

PSS: А в АН 4.195 Будда говорит так:

Те пятна [загрязнений ума], беспокоящие и будоражащие, которые могут возникнуть из-за телесных... словесных... умственных деяний, не происходят, когда кто-либо воздерживается от них. Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видно напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно.


Обратите внимание, используется именно слово "изнашивание" (англ: wearing away; пали: nijjara). Вот тут синонимы слова "nijjara: causing to decay, destroying, annihilating; f. ˚ā decay, destruction, death (упадок, разрушение, уничтожение, смерть)

Очевидно, здесь речь идёт как минимум о вступившем в поток и имеется в виду негативная камма, которую он не создаёт, так как воздерживается от неблагих деяний телом, речью, умом.

А далее Будда повторяет тот же фрагмент, но уже, очевидно, для араханта (потому что уже сказано про угасание невежества - а не сдерживание поведения):

С угасанием невежества и появлением истинного знания те пятна [загрязнений ума], беспокоящие и будоражащие, которые возникают с невежеством как условием, более не происходят. Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь.
Последний раз редактировалось SV 30.10.2014, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#126 Федор » 30.10.2014, 15:41

Какая жалость, Ангуттары-то у меня нет.
Ладно. Приведенные вами цитаты не вызывают сомнения, но из них вовсе не следует, что речь идет об Арахантах, вот в чем дело. "Угасание невежества и появление истинного знания" - это не характеристика Араханта. Про любого ученика Будды можно так сказать. Угасание невежества может быть постепенным, на что и указывает слово "угасание", а появление истинного знания - это обретение Правильных взглядов, что доступно и вступившему в поток.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#127 SV » 30.10.2014, 15:47

В начале, очевидно, речь идёт о вступившем в поток, да. Потому что сказано, что он воздерживается.

Ну а дальше уж чётко про араханта - потому что у вступившего в поток нет угасания невежество - но есть только его ослабление. Угасанием невежества и появлением истинного знания в суттах описывается часто сам Будда, и араханты тоже. А вступившие в поток такой фразой никогда не описываются. Для них приготовлена другая фраза - о возникновении "ока дхаммы" (дхаммачаккху), а также о "вступлении на твёрдый путь праведности".

Так или иначе - сутта лишь подтверждает мной высказанное, что негативная камма, очевидно, начинает изживаться уже на уровне вступления в поток (за 7 жизней уничтожится целиком).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#128 Shevanatt » 30.10.2014, 20:53

3 жизни - просто пример, важно понять сам принцип. Пусть будет что созреет на A-Z. И за B-Z она целиком израсходуется. Если вы сам принцип понимаете, то понимаете как это работает и понимаете почему никакого хвоста не остаётся.
Хорошо, но в жизни "В" оно снова накопит камму на 20 жизней вперед. Или вы имеете в виду такую схему: жизнь В формуется на основании каммы жизни А, жизнь С - на основании каммы А и В, жизнь D на основании А, В и С и т.д.?
Кроме того, идея с хвостом противоречит фразе Будды о том, что от каммы невозможно убежать - она всегда принесёт плоды. А тот, кто утверждает, что каммы бесконечно много, по факту утверждает, что бесконечно много поступков, за которые вы никогда не ответите. А это, очевидно, ошибочное понимание :lupa:
Если честно, до подъятия сей темы считал, что все подобные высказывания Будды относятся к тем, кто будет вертеться в сансаре, а араханты как раз "взламывают" сансару как программу и уходят, обманув её.

И к слову не считаю, что камма буквально бесконечна: её очень много, но мы не можем утверждать именно о бесконечности, что-то всё равно реализуется во множестве жизней: раз огромное количество жизней, то и огромный пласт накопленной каммы, но в то же время и огромный пласт уже отработанной каммы.

Откуда такая странная идея? С чего вы взяли, что существо не будет никому вредить? Оно что, лишено омрачений? Искоренило тотально невежество, жажду, ненависть? Вроде не искоренило. Так на каких основаниях вы утверждаете такое, что оно в принципе больше не сможет копить дурной каммы?
Полагал, что раз существо изжило предыдущую совсем плохую камму и потому оказалось на небесах, оно, не имея плохой каммы, не может попасть с ситуации, где может появиться большая злоба, ненависть - причина перерождения в низших мирах. Да и само оно, будучи в прошлом девой, не может иметь злой характер.
Но здесь действительно забыл про тот самый неблагой корень...а он, кстати, разве не на основе каммы возникает или корни - одно, и наработанный камма к ним отношение не имеет?
Shevanatt
Репутация: 193
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#129 SV » 30.10.2014, 21:18

Хорошо, но в жизни "В" оно снова накопит камму на 20 жизней вперед. Или вы имеете в виду такую схему: жизнь В формуется на основании каммы жизни А, жизнь С - на основании каммы А и В, жизнь D на основании А, В и С и т.д.?

Да я допускаю, что там могут быть самые разные варианты. В том числе и даже такой примитивный как: "Вся камма жизни А изживается целиком в следующей же жизни B". Ну и более сложные схемы. Но суть в том, что не бывает так, что какая-то камма остаётся нетронутой спустя много жизней. И уж тем более - спустя бесконечное число жизней - это уж совсем "за гранью"...

Если честно, до подъятия сей темы считал, что все подобные высказывания Будды относятся к тем, кто будет вертеться в сансаре, а араханты как раз "взламывают" сансару как программу и уходят, обманув её.

Так вот и получается, что все подобные высказывания ложны. Потому что все существа - всегда в сансаре. И у всех этих существ получается гигантское количество никогда не сработавшей каммы (по теории "бесчисленной каммы с безначальных времён"). Арахант тут даже вовсе ни при чём - потому что в такой схеме допускается сама идея, что даже у обычного сансарного существа бесконечно много несозревшей каммы с безначальных времён. Допустим, человек 1 квадраллион жизней тому назад убил 100 человек. И вот нате вам - не созрела эта камма за квадраллион жизней. И может не созреет ещё за следующие квадраллион квадраллионов :deg: Теория "каммы с безначальных времен" такие вот несуразности вполне себе допускает.

Полагал, что раз существо изжило предыдущую совсем плохую камму и потому оказалось на небесах, оно, не имея плохой каммы, не может попасть с ситуации, где может появиться большая злоба, ненависть - причина перерождения в низших мирах.

На небесах рождаются вовсе не потому, что существо изживает плохую камму. А исключительно потому, что оно совершает камму хорошую. В суттах даже есть случаи, где очень плохие люди под конец жизни делали благие вещи - и рождались на небесах. Просто благая камма дала плод быстрее, чем неблагая - и тем самым обусловила перерождение. В момент смерти на небесах, вероятно, созреет потом плохая - и они попадут прямиком в нижние миры сразу после кайфа -)

Но здесь действительно забыл про тот самый неблагой корень...а он, кстати, разве не на основе каммы возникает или корни - одно, и наработанный камма к ним отношение не имеет?

Корни к камме никакого отношения не имеют. Точнее, не так. Не камма обуславливает корни, а наборот - именно корни обуславливают камму.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#130 Елена Котельникова » 30.10.2014, 21:34

Ну я тогда опять с дурацким вопросом. Если идея об отбрасывании каммы арахантом есть только в Абхидхамме, то откуда она там? Абхидхамма же не должна противоречить суттам... на чем то же такая теория должна основыааться, откуда то выводиться?..
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#131 Елена Котельникова » 30.10.2014, 22:15

5 действий, конечно не в последний момент бывают... но, возможно, обеспечивают такое состояние сознания, которое уже само производит камму, ввергающую в ад.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#132 SV » 30.10.2014, 22:46

По новорожденной теории Будда должен был бы уже "отбыть" уже всю неблагую камму (да и благую тоже), а тут раз, и ещё на одну жизнь остался? Неужели на этот остаток у него бы уже не было никаких плодов, ни благих, ни неблагих? Как бы он жил тогда?

Да как угодно могло бы это произойти. Могло бы не остаться, могло бы и остаться.

Ну и по итогам дискуссии ещё раз замечу, что механизма досрочного созревания каммы так никто и не показал.

Много каких механизмов не объясняется Буддой, но это не значит, что их нет просто потому, что они не объяснены в подробностях.

Абхидхамма же не должна противоречить суттам... на чем то же такая теория должна основыааться, откуда то выводиться?..

Не должна, но местами противоречит.

А откуда выводится? Ну просто взяли и придумали разъяснения. Как и со многими другими вещами в Абхидхамме - как то бхаванга-читтой, например. Не было такой концепции - но была нужна для объяснения деталей абхидхармической теории. Ну и ввели.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#133 Елена Котельникова » 30.10.2014, 22:57

Топпер писал(а):По поводу изживания всей прижизненной каммы: как мы помним, даже Будда испытывал на себе влияние своей неблагой предыдущей каммы. Что было бы, если бы Ананда догадался попросить Будду остаться ещё на один срок жизни? По новорожденной теории Будда должен был бы уже "отбыть" уже всю неблагую камму (да и благую тоже), а тут раз, и ещё на одну жизнь остался? Неужели на этот остаток у него бы уже не было никаких плодов, ни благих, ни неблагих? Как бы он жил тогда?

Ну и по итогам дискуссии ещё раз замечу, что механизма досрочного созревания каммы так никто и не показал.
Т.е. что камма Арахантов созревает обычным порядком - это очевидно. Всё-таки у них и сознание есть и сосокупности. А вот что, какой процесс в сознании (а ведь только отсутствием неблагих четасик Арахант отличается от обычного человекк), отвечает за подобное досрочное созревание непонятно.
Это конечно интересно на счет продления жизни Будды. Но наверное по действию каммы это было бы аналогично переживанию плодов каммы во время любой демонстрации Буддой сверхспособностей. Все же камма не единственное, что поддерживает жизнь. Да и возможно также, что камма этих последних месяцев жизни Будды просто созревала бы медленнее.
Камма у арахантов созревает не досрочно, иначе у каждого плода должны быть какие то свои определенные сроки, не зависящие от чистоты ума. Конечно, механизмов созревания каммы не описать. Тут только на слова Будды, которые уже неоднократно цитировались можно опираться.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#134 Елена Котельникова » 30.10.2014, 23:11

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Да и возможно также, что камма этих последних месяцев жизни Будды просто созревала бы медленнее.
Опять же это из области предположений. В то врема, как если пользоваться более классическим вариантом, камма продолжала бы давать плоды пока существует тело.
Предположение, но оно не противоречит варианту, что камма дает плоды пока есть тело. Ведь этот классический вариант нигде не оговаривает, что должен какой то остаток каммы обязательно остаться ) зато в него вписывается возможность, что вся камма даст плоды пока живо тело.

Бханте, а как вы понимаете эти обсуждаемые утверждения из сутт об обязательном изнашивании каммы?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#135 Елена Котельникова » 30.10.2014, 23:24

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Предположение, но оно не противоречит варианту, что камма дает плоды пока есть тело. Ведь этот классический вариант нигде не оговаривает, что должен какой то остаток каммы обязательно остаться ) зато в него вписывается возможность, что вся камма даст плоды пока живо тело.
А зачем вам надо, чтобы обязательно вся камма дала плоды? Или почему вызывает вопросы вариант, что не вся даст плоды?
Нет, мне оно не надо, я бы предпочла, чтоб плохая камма вообще плодов не давала :lol:
Но, если серьезно, Будда ведь об этом говорит, причем не в одной сутте...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#136 Елена Котельникова » 30.10.2014, 23:29

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Нет, мне оно не надо, я бы предпочла, чтоб плохая камма вообще плодов не давала :lol:
Но, если серьезно, Будда ведь об этом говорит, причем не в одной сутте...
Так вы куда денете камму неотложного воздаяния? Не зреет она при жизни.
Не даром же она уникальная. Может она бы и в этой же жизни зрела, если б ад на земле возможен был. А так приходится сначала умирать.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#137 Елена Котельникова » 31.10.2014, 00:10

Често говоря, с промежуточным состоянием я не очень поняла в чем затык. Анагамин может стать арахантом в промежутке. Но в других местах этот промежуток упоминается как поддержка жаждой существа перед следующем рождением. Или есть что то ещё?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#138 Елена Котельникова » 31.10.2014, 00:22

Хорошо, не будем противопоставлять суттанту и абхидхамму. Но можно же рассматривать этот предмент только в рамках сутт. Ведь они по идее должны содержать все необходимые понятия и принципы Дхаммы и не противоречить друг другу. И тут вроде бы все согласуется. Любая камма неизбежно приносит плоды и изнашивается т.о. до париниббаны араханта.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#139 SV » 31.10.2014, 00:30

К теме, кстати, нашёл в Тхерагатхе. Это строфа Ангулималы:

I’ve done many such deeds
As lead to a bad destination.
I’ve experienced the result of my deeds,
So I enjoy my food free of debt.

Я совершил много таких поступков,
Которые ведут в плохой удел.
Я пережил результат моих поступков,
Поэтому я наслаждаюсь своей едой, будучи свободным от долга.


Уже столько свидетельств, что на целый буклет хватит :eat:
Последний раз редактировалось SV 31.10.2014, 00:40, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#140 SV » 31.10.2014, 00:38

Често говоря, с промежуточным состоянием я не очень поняла в чем затык. Анагамин может стать арахантом в промежутке. Но в других местах этот промежуток упоминается как поддержка жаждой существа перед следующем рождением. Или есть что то ещё?

Там есть целый ряд сутт, в которых это с разных сторон рассматривается. И рассматривается так, что тхеравадинский классический комментарий просто разбивается вдребезги. Даже Бхиккху Бодхи, который очень осторожен в высказываниях, открыто это признал. А почему? Потому что изучает Дхамму беспристрастно - без (как говорит Будда в некоторых суттах) "догматического цепляния за истину".

Насчёт поддержки жаждой - там не просто "перед следующим рождением" сказано. Там сказано, когда УЖЕ оставил тело, НО ещё не подхватил новое тело. И Будда говорит тогда, что в этой ситуации (т.е. в промежутке) существо поддерживается жаждой.
Последний раз редактировалось SV 31.10.2014, 00:44, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей